[Алексей_Л.]

Как выглядит задание КМ на проектирование фундаментов?

Ситуация следующая: подрядился на разработку фундаментов под КМ, прошу у КМ-щиков прислать мне задание на разработку фундаментов в виде: план с привязкой баз и обозначением расположения фундаментных болтов+ узел по каждому виду баз с детальной привязкой фундаментных болтов, таблица нагрузок, узел который показывает способ выверки базы в проектное положение, указать способ передачи сдвигающего усилия с базы на фундамент (они предполагают что 6Ф24 С355 передаст на фундамент 27т сдвигающей нагрузки, беда- беда), в общем прошу их выслать лист по ГОСТ 21.502-2007 п.п. 5.3, приложение А (рисунок А.1). В ответ они присылают схему без размеров (мол как тебе надо - так и меряй), базы условно нарисованы двутаврами и квадратиками, и кучу ПДФ файлов вытяжки расчета баз толи какого-то заморского софта то ли из еще чего.

Прошу вас выслать пример задания на разработку фундаментов, а то вдруг я чего не доганяю, каким оно должно быть настоящее задание.

[Хмурый]

Не надоело ещё наматывать китовьи кишки на кабестан?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Хмурый Не надоело ещё наматывать китовьи кишки на кабестан?

Дык, а че?...

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ... выбери ОПРЕДЕЛЯЮЩИЕ сочетания.....Ведь кому как не тебе, считавшему каркас сподручнее всего это сделать!

Я что-то не понимаю, почему ты не понимаешь очень простую вещь: я выдаю тебе нагрузки для того, чтобы ты (а не я) ОПРЕДЕЛЯЛ, которое сочетание для ТВОЕЙ конструкции определяющее. Ранее я приводил численный пример, когда определяющим для отдельностоящего столбчатого фундамента определяющим оказалось сочетание, которое не является определяющим для МОЕЙ базы. И это определяющее для ТВОЕГО фундамента сочетание является определяющим только при данных конкретных размерах фундамента. При других размерах и/или другой конструкции фундамента определяющим окажется уже совсем другое сочетание.
Николай Г.

...согласен, если дальше носа своего не видишь - печатай все...

Именно так: видеть дальше своего носа я не должен - там смотрит Vavan Metallist. Он расчетами устанавливает, которые сочетания для ЕГО конструкции (фундамента) наиболее неблагоприятные.

Ильнур, если ты мне выдал задание на фундаменты - это твое дело как ты считал и как обосновывал. Здесь действует четкое разделение труда.

Именно так: я выдаю тебе комбинации (а часто проще выдать по загружениям), а ты уже выбирай/комбинируй, для своей конструкции. Четкое разделение труда. Это:

Читай - обыкновенная инженерная задача.

Если же я при оформлении ЗПФ буду гадать, которая комбинация для твоей еще неизвестной конструкции подходит, то это уже не инженерное проектирование, а обыкновенное шаманство. Шаман тоже погоду предсказывает. И бывает даже угадывает. Прикладываю пример: МК опирается на ж/б конструкции в виде подпорных стен с локальными пилястрами, местами на отдельные ростверки. Глубина подвала более 4-х метров. Попробуй угадай, что там где будет...
Что непонятного в этой простоте - непонятно....надоело уже наматывать китовьи кишки на кабестан.

[Vavan Metallist]

Вот ты, Ильнур, выложил пример задания на фундаменты - мне он не нравиться . Я понимаю, что твое задание не доллар, чтоб всем нравиться. Но если уж ты хочешь, чтоб я выбирал сам нагрузки на фундамент - так напиши мне какие у тебя нагрузки (их приролу, а не просто 1, 2,3), и дополнительно опиши сочетания с коеффициентами сочетаний, на которые ты считал свой каркас. Тогда все понятно будет. Я выберу то, что посчитаю нужным. А ты понаписывал: "Осн 2 1 ПГС". Как я долен читать этот шифр? Например "Основной второй курс первый семестр промышленное и гражданское строительство" . "Особое" - это какое? Сейсмическое, или от взрыва какого, иле еще от чего? Всего 3 конструкции баз - неужели ты не мог дать всего 3 типа нагрузок и, соответсвенно, фундаментов будет 3, а не 16? Зачем усложнять? Усложнять легко, упрощать сложно!
Кроме того, что шаманы погоду предсказывают еще и синоптики этим занимаются. И тоже иногда угадывают . Может чуть чаще шаманов. А могли бы тоже сказать: "Мы же не знаем какая вам погода подходит! На всю погоду воля Божья!" .

[zebs]

Вот мой опыт и в Км и Кж и в расчётах говорит, что таблица на фундаменты из госта хня полная, "прижимное" это бред. Было всегда мин. И макс. Расчётные, нормативным. Так же чертить отдельно узел только под болты тоже бред. Намного проще и понятнее ввести тип базы и отрисовать их детально. С Ильнуром я согласен как Км-щик. Что нужно выдать таблицу со всеми усилиями. А анализировать усилия и унифицировать их под свои фундаменты должен КЖ-ник. Как Кж-ник скажу следующее, да я хотел бы, что бы мне предоставили тупо, что действует на фундамент готовый анализ с макс и мин. усилиями. А как расчётчик скажу, что если я считаю только км. Не зная грунтов. То в расчёте обычно закрепления (шарнир, заделка) и там нет перемещений по Z, что уже заведомо не показывает реальной картины. А разности осадок будут, что в некоторых случаях повлияет на усилия и в конструкции Км. И в этом есть большой вопрос, как быть дальше. Когда есть разделение работ между фирмами. Но эта другая уже история. Но Ильнура таблица мне понятна для КЖ. И добротно сделана. Только стрелки моментов поставить ещё куда крутятся. А то я тут обалдел,
был случай, что не все КЖ-ники знают правило буравчика ))

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist Сейсмическое, или от взрыва какого, иле еще от чего

Он это и написал особое. По классификации это все особое. Вам какая разница? Как это принципиально влияет на разработку Кж мне интересно?

[IBZ]

Сообщение от zebs Было всегда мин. И макс.

Похоже, этот подход (неверный в корне) будет вечным, даже если "не менять батарейки"
Хотя, конечно, смотря что подразумевается по данными терминами. Если N max и М соответствующий, то читайте первую фразу, если нет, то поясните что имеете в виду.

P.S. А Ильнур, как я понял, нагрузки обозвал вполне условно ...

[Vavan Metallist]

Сообщение от zebs Как это принципиально влияет на разработку Кж мне интересно?

А шут его знает. Но, вероятно воздействие взрыва и сейсмики нескольо разнятся, нет?

Сообщение от zebs А как расчётчик скажу, что если я считаю только км. Не зная грунтов. То в расчёте обычно закрепления (шарнир, заделка) и там нет перемещений по Z, что уже заведомо не показывает реальной картины. А разности осадок будут, что в некоторых случаях повлияет на усилия и в конструкции Км. И в этом есть большой вопрос, как быть дальше.

Никакого вопроса нет. Если КМщик знает, что неравномерные осадки будут влиять на усилия в металле, он должен указать максимально допустимое значение осадок и разницу этих осадок в задании на фундамент. Все просто. В любом случае есть максмально допустимые параметры в нормах.

[Алексей_Л.]

Сообщение от Vavan Metallist должен указать максимально допустимое значение осадок

Согласен.
В поддержку: ГОСТ 21.502-2016
6.1.4 В нагрузки на фундаменты включают:

- значение нагрузок на фундаменты;

- принятое правило знаков нагрузок на фундаменты;

- схемы расположения фундаментных болтов для каждой марки фундамента;

- диаметры, высоты выступающих частей, длины нарезок, марки сталей фундаментных болтов, закладные детали;

- требования к деформативности фундаментов (при необходимости).

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ... напиши мне какие у тебя нагрузки (их природу, а не просто 1, 2,3).

Вот-вот - я тебе сразу предлагал по загружениям - например, ветер полный, гамма 1,4 и т.д.. А тут же все хотять по ГОСТ, панимаш...

Как я должен читать этот шифр? Например "Основной второй курс первый семестр промышленное и гражданское строительство" .

Можно и так. Дело вкуса. Но можно как инженер: для расчетов по 2-й группе предельных состояний и т.д. Как принято в СП 20.

"Особое" - это какое? Сейсмическое, или от взрыва какого, иле еще от чего?

Неважно. Особое и все. Согласно СП.

Всего 3 конструкции баз - неужели ты не мог дать всего 3 типа нагрузок и, соответсвенно, фундаментов будет 3, а не 16? Зачем усложнять? Усложнять легко, упрощать сложно!

Я занимаюсь своим делом - делаю базы. А что там делает внизу фундаментщик - его профдело. Я ему даю инфу и базы. Типов баз 3, а инфы - на 16 баз. На 16 бах трех типов. Все просто.

и синоптики этим занимаются

Так вот, Ваван, синоптики при этом обрабатывают такой массив цифр... А ты:

неужели ты не мог дать всего 3 типа нагрузок

Мог бы. Но я "синоптик". И фундаменталист синоптик.

Но, вероятно воздействие взрыва и сейсмики несколько разнятся, нет?

Воздействия - да, но мы же выдаем усилия (история поисхождения не описывается - как ты говоришь, мой Путь тебе неинтересен). В этом и прикол несовместных расчетов. В ГОСТ собственно нет вообще НИКАКИХ названий нагрузок.

он должен указать максимально допустимое значение осадок и разницу

Наоборот, в первую голову КМ-расчетчик должен подразумевать, что имеются нормативные требования к этим параметрам в жб-СП, и рассчитывать на то, что жб-шник соблюдет их. Это как принцип в ПДД: участник вправе рассчитывать... и т.д. Канэшна, Керченский мост таким макаром не проектируют...

Ильнур, как я понял, нагрузки обозвал вполне условно

Да не, 1ГПС, 2ГПС, основное, особое - это термины из СП 20. Это комбинации (сочетания).

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур в первую голову КМ-расчетчик должен подразумевать, что имеются нормативные требования к этим параметрам в жб-СП, и рассчитывать на то, что жб-шник соблюдет их.

Это обязательное условие. Но если КМщик ну прям хочет запроектировать жесткий во всех узлах каркас и допустимые нормами разности осадок для этого каркаса губительны - фундамент должен отвечать более жестким требованиям, которые КМщик ОБЯЗАТЕЛЬНО должен отобразить в своем задании. Вопрос стоит игра вечь здесь не актуален.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур синоптики при этом обрабатывают такой массив цифр... А ты:

Сообщение от Алексей_Л. я "синоптик"

Ну дык если ты "синоптик" - так обработай, и выдай мне результат своих "обрабатываний"! Тебе ж новостях не рассказывают всякие тонкости синоптических изысканий, где зонды летают, или флюгеры на какой высоте установлены.
Проведи среди меня разъяснительную работу и не заставляй меня считать 16 типов фундаментов если можно посчитать всего 3 . Что тебе, жалко? Дескать :" АГА, шыш! Я считал 16 - и ты будешь 1 считать!"

[Алексей_Л.]

Сообщение от Ильнур Вот-вот - я тебе сразу предлагал по загружениям - например, ветер полный, гамма 1,4 и т.д.. А тут же все хотять по ГОСТ, панимаш...

Да, признаю, с таблицей нагрузок по ГОСТ погорячился.
Более емкой будет информация если нагрузки подавать, как Вы предлагаете, по загружениям от нормативных нагрузок (собственный вес, снег (на левом полупролете, на правом полупролете, на весь пролет), ветер (слева, справа, в торец)), а нужные коэффициенты КЖ-применит сам, либо оговорить применение коэффициентов в примечаниях. Тогда КЖ-ник сам сделает комбинацию, которая будет критичная для оседания фундамента (например: собственная+снег на вес пролет+технологическая нагрузка), и другую которая будет критичная для опрокидывания ( собственная*0.9+ветер (слева)), и т.д.

[vedinzhener]

Сообщение от zebs что если я считаю только км. Не зная грунтов

интересно девки пляшут, а с учетом жесткости основания расчет надо вести? не не слышал

[ShaggyDoc]

Вот мне что интересно:

1. Есть некий "Фундаментщик", которому некие "КМ-щики" должны выдать задание. Но не выдают или выдают неправильно. Причем откуда-то "присылают".

2. Есть еще и какие-то "АР-щики", с которыми у "КМ-щиков" не сходится.

3. Есть еще и всякие прочие "ХХ-шники", у которых тоже всё наверняка будет не сходиться.

Кто все эти люди? Откуда они взялись для работы над одним объектом? Почему "фундаментщик" должен грозиться настучать Заказчику, но побаивается, потому что "есть нюансы"?

Это что, всё "фрилансеры" нанятые непосредственно Заказчиком? Или все-таки существует какая-то проектная фирма? Неужели нет руководства, способного поставить всех на свои места? Посадить рядышком и раздать всем по заслугам.

Или то, в каком виде кому какие задания должны выдаваться можно решить только "всенародным голосованием" на форуме? Так и тут уже разные мнения высказываются.

И зачем вообще за такие работы браться, когда каждый исполнитель в итоге заведомо окажется виноват? Что, "невидимая рука" насильно тащит?

[Vavan Metallist]

Сообщение от vedinzhener с учетом жесткости основания расчет надо вести? не не слышал

Откуда "надо"? Простая стойко-балка - зачем жесткость основания? Думаете, что вместо жеского защемления посадите колонны но коэффициенты постели, или 3Д грунтовое основание - и новый закон физический откроете, или принципиально новую конструкцию изобретете. Или вообще поменяется что нибудь? Дав большинстве случаев для стали не надо учета жесткости основания.

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ...Ну дык если ты "синоптик" - так обработай, и выдай мне результат своих "обрабатываний"!

Я обработал - видишь комбинации? Даже названий загружений нет. Теперь ты синоптик - примеряй комбинации к своим сваям, подпорным стенам и что там еще есть у тебя. Я не в курсе же, что там у тебя. Здесь - граница проектирования.

не заставляй меня считать 16 типов фундаментов если можно посчитать всего 3

Ваван, НЕЛЬЗЯ всего три. В этом сермяжная суть. Еше раз - три типа баз - это для баз. А для фундаментов они РАЗНЫЕ, ибо несут в себе РАЗНЫЕ усилия. И эта разность ВАЖНА для фундамента. Ну я ж приводил ж пример...

если КМщик ну прям хочет запроектировать жесткий во всех узлах каркас и допустимые нормами разности осадок для этого каркаса губительны

Такая потребность - скорее исключение, чем правило. В нормах допуски на осадки/крены прописаны не от веселья ради, это экономически терпимые на данном этапе развития общества допуски.

Более емкой будет информация если нагрузки подавать, как Вы предлагаете, по загружениям от нормативных нагрузок (собственный вес, снег (на левом полупролете, на правом полупролете, на весь пролет), ветер (слева, справа, в торец)), а нужные коэффициенты КЖ-применит сам, либо оговорить применение коэффициентов в примечаниях. Тогда КЖ-ник сам сделает комбинацию, которая будет критичная для оседания фундамента (например: собственная+снег на вес пролет+технологическая нагрузка), и другую которая будет критичная для опрокидывания ( собственная*0.9+ветер (слева)), и т.д.

Я вот об этом. И мой первый пример (http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=414) - именно такой. Кстати, в том примере тоже есть недостатки, если внимательно поковыряться. Сложное это дело, попытка точно передать массив численных данных в сжатой форме.

Кто все эти люди?

Это проектировщики, порой очень даже ничего в целом, но вынужденные делать раздербаненную работу по автономным частям, причем автономия часто "бухгалтерская" (например деление по принципу надземная часть/подземная часть). Это оттого, что объекты раздаются разным субъектам под поставки частями на стадии предварительного П, и поставщик должен разработать Р на свою часть. Нет координатора, нет ГиПа, нет никого, согласование идет через 6 рук, хрен что пояснишь/запросишь, до абсурдов доходит.
Процесс проектирования попадает в жернова дележа, и объект получается уродливым в инженерном отношении.
Нет проектирования. Есть имитация проектирования. Особенно меня достало, что ТЗ пишут "выдать КД" - КД из машиностроения, на изделие, а тут-то объект капстроительства, все должно иначе выглядеть и называться.
Беда.

И зачем вообще за такие работы браться, когда каждый исполнитель в итоге заведомо окажется виноват?

Так платят же - ибо мало кто согласен браться за незнамо что. Деньги замещают здравомыслие и мораль.

[Бахил]

Сообщение от ShaggyDoc Кто все эти люди?

Ну дык известно же. Из миниатюры А. Райкина:

Скажите спасибо, что мы Вам гульфик вместо рукава не пришили.

[vedinzhener]

Сообщение от Vavan Metallist Откуда "надо"? Простая стойко-балка - зачем жесткость основания?

а мы об обычных стойко-балках говорим или о сооружении в целом? а так не знаю как у Вас в европе, а у нас татар как то так ГОСТ 27751-2014 5.1.6 Для каждого учитываемого предельного состояния должны быть установлены расчетные модели сооружения, его конструктивных элементов и оснований, описывающие их поведение при наиболее неблагоприятных условиях их возведения и эксплуатации.
СП 16.13330...4.2.1 Стальные конструкции и их расчет должны удовлетворять требованиям по
надежности строительных конструкций и оснований (ГОСТ 27751).
Расчёт стальных конструкций следует выполнять с учётом назначения
конструкций, условий их изготовления, транспортировки, монтажа и эксплуатации, а
также свойств материалов.
В расчетных схемах должны быть учтены деформационные характеристики
опорных закреплений, оснований и фундаментов
как то так

[Vavan Metallist]

Сообщение от vedinzhener как у Вас в европе

Ирония принята. Могу сказать, что у "нас в европе" в части строительного проектирования на данном этапе нашего развития так же само, как у "вас в татарии". Несмотря на кучу разногласий в иных вопросах в части строительного нормотворчества наши страны очень похожи, поскольку обое являются потомками советской школы. Именно поэтому я и "зависаю" на этом форуме. Он на просторах бывшего как по мне самый самый и я снимаю шляпу перед его творцами. Практически если я пишу: по п ... ДБН, то заменить пункт и перевести на русский - и будет по пункту .. .актуализированного СНиПа. Различия есть конечно, с последующими редакциями они увеличиваются. Но тенденция одна. Несмотра на вашу приверженность какому то там " .. сскму миру" ваши нормы также двигаются в сторону "эуропейских" не взрая на их либерастию Поэтому в данной области мы с вами говорим на одном языке, разница в том, что вы этого признать явно не всегда хотите.
Учитывать

деформационные характеристики опорных закреплений, оснований и фундаментов

требуют и наши нормы просто это не всегда нужно.
Кстати, обычная стойко-балка - вполне себе ничего такое сооружение.

[olegrussia]

Ильнур, судя по посту #83 кто-то просто скопировал нагрузки на узел из Робота)))))

[Ильнур]

Сообщение от olegrussia Ильнур, судя по посту #83 кто-то просто скопировал нагрузки на узел из Робота)))))

1. Если бы из Робота! Из SCAD. SCAD в комбинации с сейсмикой дает один вариант по модулю сейсмической, вместо двух (знакопеременность одной слагаемой). Например на выходе должно быть +12 тонн и -8 тонн. Но в задании есть только одна величина +/-12 тонн. Что правда в запас, но не правда. Мог бы дать и по загружениям, но (как уже говорил) возникнут свои нюансы. Кстати, в этом примере ЗПФ взят из объекта, в котором требование по форме выдачи прописано в ТЗ в виде приложения (см. приложение. обратите внимание, что сочетания основное и особое приводятся в единственном числе, а не во множественном).
2. Не понял значение символа ))))). Возможно сарказм. Однако в чем дело - само собой нагрузки на фундаменты выдаются из расчетов! Хоть из Робот, хоть из Лиры, хоть ручных на туалетной бумаге - неважно. Способ переноса численной информации из расчетов в таблицы ЗПФ "копипаст"ом - очень удобный, простейший и обеспечивает точность. Можно и через копировальную бумагу.
В теме я хоть выложил уже два примера, больше никто не выложил ни одного. А "экспертов-критиков" пруд пруди.