[Сет]

Есть подвесной кран, который закреплен на нижнем поясе фермы по типу молодеченской (вложение 1, узел 19).
Передача продольного тормозного усилия на ферму производится через наклонный элемент С5, соединяющий подкрановый путь с верхним поясом фермы (вложение 2).
А как быть с поперечным тормозным усилием? Как оно по стандарту передается на каркас? Ведь если никакого специального тормозного элемента нет, то усилие будет передаваться через узел подвески. А это значит, что соединения деталей узла подвески должно быть фрикционным. То есть здесь нужно применять высокопрочные болты с контролируемым уровнем натяжения.

[csp]

Сообщение от Сет При этом болт в таком соединении будет работать не только на срез, но и на изгиб. Разве это норма?

Ваше сомнение правильное.
Никакого фрикционного соединения.
Ежегодно эти болтовые соединения должны проверяться. и рихтоваться ( по высоте).
...и болты просто растягиваются)))
Все горизонтальные усилия передаются через связи (в данном случае - наклонные) ... и в узлы...

[Сет]

Сообщение от ФАХВЕРК Смотрите вложение.

Довольно неоднозначная формулировка по диаметру отверстия в шайбе. "По диаметру болта", как по мне, вовсе не означает что диаметр отверстия должен быть равен диаметру болта. Про любой отверстие можно сказать "по диаметру болта", подразумевая всегда, что к этой величине добавляется 3 мм. Вот в молодеченской серии так и указано. Указано неверно?

Сообщение от ФАХВЕРК У строителей болты работают либо на срез либо на растяжение. Надо к этому стремиться.

Надо. А в таком узле это не получается. По-моему это достаточное основание, чтобы узел браковать.

Сообщение от ФАХВЕРК Если говорить о фрикционном соединении, то там усилия передаются за счет трения создаваемого между контактными поверхностями. Этот узел требует применения ВПБ которые дороже, и сразу же дают огромный запас. Ведь по одной плоскости трения натянутый 20ый ВПболт тащит что-то в районе 6 тонн, а в узле крепления 4 болта. По ним весьма равномерно распределяются усилия и есть возможность рихтовки. Слабо представляю узел на одном болте. Можно голову поломать . Можно даже сказать что это тема для нормальной диссертации. Но, однако, на хрен ни кому это не надо.

Вообще-то я имел ввиду применение четырех болтов. Экономическая целесообразность, думаю, здесь отступит на второй план перед конструктивной необходимостью. Да и болтов в итоге немного будет. Кран закрепить нужно всего на трех фермах. Получается суммарно 24 болта. Разве их стоимость настолько критична?

Поясните принцип работы тормозной балки в узле во вложении. Тормозная балка крепится к подкрановому пути на болтах? Или болты только монтажные, а потом соединительная деталь обваривается? И получается эта тормозная балка передает на ферму тормозные усилия обоих направлений?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от csp Ежегодно эти болтовые соединения должны проверяться. и рихтоваться ( по высоте). ...и болты просто растягиваются)))

Так даже при плотном контакте всех шайб в зазоре болт будет работать на изгиб.

Сообщение от csp Все горизонтальные усилия передаются через связи (в данном случае - наклонные) ... и в узлы...

В том числе поперечные тормозные усилия передаются через связи? А можете пример показать?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Сет Поясните принцип работы тормозной балки в узле во вложении. Тормозная балка крепится к подкрановому пути на болтах? Или болты только монтажные, а потом соединительная деталь обваривается? И получается эта тормозная балка передает на ферму тормозные усилия обоих направлений?

Если в по оси балки можно поставить подкос , который отправит торможение на верхний пояс, оттуда в прогон а с него на диск - это здорово. Но иногда по компоновке вертикальные связи между стропильными конструкциями стоят не в створе балок пути и тогда применяется решение перекидной ( тормозной ) балки - при продольном торможении усилие попадет по балке, далее будет доведено до плоскости связей и доставлено на диск или иные мероприятия которые смогут воспринять усилие торможение и окончательно сбросить на фундаменты.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Пропустил момент - стараться в узлы ферм приводить. Все решение сразу не охватить.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от csp Ежегодно эти болтовые соединения должны проверяться. и рихтоваться ( по высоте).

Важное замечание. Рихтовка ежегодная.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Сет По-моему это достаточное основание, чтобы узел браковать.

Нуу... не стоит так категорично. Деды не глупее нас были. То что сомнению подвергаете - это правильно.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Сет Довольно неоднозначная формулировка по диаметру отверстия в шайбе.

Тут однозначно. Именно и уточнено, т.к. на болты нормальной точности отверстие +3 мм. А тут сразу черным по белому - диаметр болта=диаметр отверстия

[Хмурый]

да ставьте высокопрочные и рассчитывайте узел на трение. никто, кроме заказчика, возражать, я думаю, не будет
PS Сет, а что, в тормозной балке болты и отверстия отличаются от тех, что в серии 2.440.2?

[Сет]

Сообщение от ФАХВЕРК Если в по оси балки можно поставить подкос , который отправит торможение на верхний пояс, оттуда в прогон а с него на диск - это здорово. Но иногда по компоновке вертикальные связи между стропильными конструкциями стоят не в створе балок пути и тогда применяется решение перекидной ( тормозной ) балки - при продольном торможении усилие попадет по балке, далее будет доведено до плоскости связей и доставлено на диск или иные мероприятия которые смогут воспринять усилие торможение и окончательно сбросить на фундаменты.

Общее назначение мне понятно. Тут только два вопроса.
1. Соединительный элемент из обрезка двутавра крепится на подкрановый путь только на болтах или приваривается?
2. Тормозная балка ловит и продольное и поперечное тормозное усилие?

Сообщение от ФАХВЕРК Нуу... не стоит так категорично. Деды не глупее нас были.

Ну оно-то конечно не глупее. Но я вот думаю может они все ж не заставляли болты работать на изгиб, а применяли какие-то специальные конструкции - те же тормозные балки. Если посчитать болты на изгиб, то при распределении общего тормозного усилия в 550 кг на четыре болта и зазоре между основными пластинами в 30 мм - получается напряжения от изгиба около 50 МПа, которые надо добавить к напряжениям растяжения. По-моему это многовато. Да и вообще сомнения как там это болт будет нормально работать на изгиб, не будет ли он просто перекашиваться.

Сообщение от ФАХВЕРК А тут сразу черным по белому - диаметр болта=диаметр отверстия

Вот если бы именно так было указано, то я бы согласился. Но указано "отверстия в шайбе по диаметру болта". Может я придираюсь, но мне кажется формулировки не равнозначны)

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Хмурый да ставьте высокопрочные и рассчитывайте узел на трение. никто, кроме заказчика, возражать, я думаю, не будет

Я бы и поставил. Просто раньше не сталкивался с подвесными кранами и не знаю как это решается по стандарту. Судя по всему высокопрочные болты - это не стандарт.

Сообщение от Хмурый а что, в тормозной балке болты и отверстия отличаются от тех, что в серии 2.440.2?

А по тормозной балке непонятно - болты только монтажные или сдвиг реально через них передается.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Сет Общее назначение мне понятно. Тут только два вопроса. 1. Соединительный элемент из обрезка двутавра крепится на подкрановый путь только на болтах или приваривается? 2. Тормозная балка ловит и продольное и поперечное тормозное усилие?

1. На болтах. Смотрите вложение.
2. Только продольное.

----- добавлено через 46 сек. -----

Сообщение от Сет Ну оно-то конечно не глупее. Но я вот думаю может они все ж не заставляли болты работать на изгиб, а применяли какие-то специальные конструкции - те же тормозные балки. Если посчитать болты на изгиб, то при распределении общего тормозного усилия в 550 кг на четыре болта и зазоре между основными пластинами в 30 мм - получается напряжения от изгиба около 50 МПа, которые надо добавить к напряжениям растяжения. По-моему это многовато. Да и вообще сомнения как там это болт будет нормально работать на изгиб, не будет ли он просто перекашиваться.

Надо подумать.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Сет Вот если бы именно так было указано, то я бы согласился. Но указано "отверстия в шайбе по диаметру болта". Может я придираюсь, но мне кажется формулировки не равнозначны)

Секрет в том, что шайба после рихтовки обварена и работает как единое целое с листом.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Сет Я бы и поставил. Просто раньше не сталкивался с подвесными кранами и не знаю как это решается по стандарту. Судя по всему высокопрочные болты - это не стандарт.

Это дорого и экономически нецелесообразно. Нет показаний применения ВПБ для возникающих усилий.

[Хмурый]

где здесь монтажные болты? не вижу в упор.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Сет А по тормозной балке непонятно - болты только монтажные или сдвиг реально через них передается.

Постоянные болты. Смотрите вложение. На монтажную сварку идут при неточной сборке. А потом опять по хорошему надо чистить швы и красить место сварки.
Изначально Вам как конструктору предстоит выбрать какое решение применить в проекте. Либо постоянные болты, либо монтажная сварка и монтажные болты.

[Сет]

Сообщение от ФАХВЕРК Только продольное.

А почему поперечно не ловится? Мне кажется оно ловится даже лучше продольного, ведь передается вдоль тормозной балки. А продольной тормозное усилие эту балку изгибает.

Сообщение от ФАХВЕРК Секрет в том, что шайба после рихтовки обварена и работает как единое целое с листом.

Приварена. Но если бы и гайка обваривалась, тогда бы я сказал, что неважно какой там зазор в отверстии по отношению к диаметру болта. А так возникают сомнения. Вот в молодеченской серии однозначно указано, что отверстие в шайбе равно диаметру болта плюс 3 мм.

Сообщение от ФАХВЕРК Это дорого и экономически нецелесообразно. Нет показаний применения ВПБ для возникающих усилий.

Насколько ВПБ будут дороже обычных?

Сообщение от Хмурый где здесь монтажные болты? не вижу в упор.

Да, я тоже не вижу сварку, видимо соединения чисто болтовые. Но тогда и к ним вопрос по поводу отверстий под болты. Если с зазорами, то это как-то не очень получается.

[Хмурый]

с зазорами всё получается. Можете верить, можете- нет.

[Сет]

Сообщение от Хмурый с зазорами всё получается. Можете верить, можете- нет.

Ну тут хоть изгиба болта нет. Только удар с разбегу)

[Хмурый]

Сет, так тоже изгиб есть, только плечо поменьше...

[Бармаглотище]

Что-то вы загоняетесь, мне кажется.
Возьмите болт. Возьмите 5 пластин. Стяните их болтом согласно требований сп 70.
А потом попробуйте усилием 100-150 кг одну пластину "выдернуть".

Весь этот пакет работает на трение.
Да, это не фрикцион с контролем натяжения. Да, это не подготовленные под фрикцион поверхности. Но и усилие, блин, совсем не как на фрикцион. Раз в ...дцать не как фрикцион.
Обычные болты - их же не "от руки" закручивают. Их затягивают. Ключом. И натяжение там есть. И сила трения есть. Небольшая, "нерасчетная".. Но есть. И для того, чтобы передать 100-150 кг - ее за глаза хватает.
Offtop: Это я так думаю, на истинность в высшей и последней инстанции не претендую.

[Хмурый]

Сообщение от Бармаглотище Что-то вы загоняетесь, мне кажется. Возьмите болт. Возьмите 5 пластин. Стяните их болтом согласно требований сп 70. А потом попробуйте усилием 100-150 кг одну пластину "выдернуть". Весь этот пакет работает на трение. Да, это не фрикцион с контролем натяжения. Да, это не подготовленные под фрикцион поверхности. Но и усилие, блин, совсем не как на фрикцион. Раз в ...дцать не как фрикцион. Обычные болты - их же не "от руки" закручивают. Их затягивают. Ключом. И натяжение там есть. И сила трения есть. Небольшая, "нерасчетная".. Но есть. И для того, чтобы передать 100-150 кг - ее за глаза хватает. Offtop: Это я так думаю, на истинность в высшей и последней инстанции не претендую.

Не. Не поверит...

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Сет А почему поперечно не ловится? Мне кажется оно ловится даже лучше продольного, ведь передается вдоль тормозной балки. А продольной тормозное усилие эту балку изгибает.

А по схемам посмотрите - эти балки у торцов температурного блока. Вероятность ничтожна мала что ГПМ в поперечном направлении будет работать там.

Сообщение от Сет Насколько ВПБ будут дороже обычных?

Если на заказ, а их так, в основном, и делают, то раз в 5. А то что, продается зачастую дрянь. Сертификаты все поддельные.

Сообщение от Сет Приварена. Но если бы и гайка обваривалась, тогда бы я сказал, что неважно какой там зазор в отверстии по отношению к диаметру болта. А так возникают сомнения. Вот в молодеченской серии однозначно указано, что отверстие в шайбе равно диаметру болта плюс 3 мм.

Тут несколько глобально надо смотреть. Каркас проседает, обжимается и чуть деформируется после сборки, где-то какие-то неточности, плюс температурные перепады. Все эти +3 выбираются. И работает вполне себе всё едино и монолитно. А порядок нагрузок, который Вас беспокоит, невелик. Простите, что я оперирую массой допущений, но в реальной работе каркаса это всегда было, есть и будет. Все расчеты строятся на ряде допущений.

[Сет]

Сообщение от Бармаглотище Что-то вы загоняетесь, мне кажется. Возьмите болт. Возьмите 5 пластин. Стяните их болтом согласно требований сп 70. А потом попробуйте усилием 100-150 кг одну пластину "выдернуть". Весь этот пакет работает на трение. Да, это не фрикцион с контролем натяжения. Да, это не подготовленные под фрикцион поверхности. Но и усилие, блин, совсем не как на фрикцион. Раз в ...дцать не как фрикцион. Обычные болты - их же не "от руки" закручивают. Их затягивают. Ключом. И натяжение там есть. И сила трения есть. Небольшая, "нерасчетная".. Но есть. И для того, чтобы передать 100-150 кг - ее за глаза хватает.

Видимо не такой уж там плотный контакт, если надо каждый год болты подтягивать.
Но допустим, что ваши рассуждения годятся. Тогда вопрос - зачем продольное усилие ловить на связи, тормозные балки и т.д.? Его ведь тоже можно болтами передать.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Бармаглотище Что-то вы загоняетесь, мне кажется. Возьмите болт. Возьмите 5 пластин. Стяните их болтом согласно требований сп 70. А потом попробуйте усилием 100-150 кг одну пластину "выдернуть". Весь этот пакет работает на трение. Да, это не фрикцион с контролем натяжения. Да, это не подготовленные под фрикцион поверхности. Но и усилие, блин, совсем не как на фрикцион. Раз в ...дцать не как фрикцион. Обычные болты - их же не "от руки" закручивают. Их затягивают. Ключом. И натяжение там есть. И сила трения есть. Небольшая, "нерасчетная".. Но есть. И для того, чтобы передать 100-150 кг - ее за глаза хватает. Offtop: Это я так думаю, на истинность в высшей и последней инстанции не претендую.

Последний аргумент. Опередил дядька. А есть документ у НОСТРОя - там и для обыкновенных болтов, которые крутят до упора, величина преднатяга есть.

[Сет]

Сообщение от ФАХВЕРК А по схемам посмотрите - эти балки у торцов температурного блока. Вероятность ничтожна мала что ГПМ в поперечном направлении будет работать там.

Да, не подумал об этом. Но если такие балки ставить у каждой фермы, то ведь они и поперечку словят?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Сет Но допустим, что ваши рассуждения годятся. Тогда вопрос - зачем продольное усилие ловить на связи, тормозные балки и т.д.? Его ведь тоже можно болтами передать.

В чём главная задача конструктора КМ? А?

----- добавлено через 31 сек. -----

Сообщение от Сет Но если такие балки ставить у каждой фермы, то ведь они и поперечку словят?

А металлоемкость? Ого-го!

[Сет]

Сообщение от ФАХВЕРК В чём главная задача конструктора КМ? А?

В чем же?

----- добавлено через -----

Сообщение от ФАХВЕРК А металлоемкость? Ого-го!

Капля в море по сравнению с массой каркаса.