[Kirill_Ja]

Я правда хорошо подумал в какой ветке создавать эту тему. Мне все же кажется, что в этой.

Итак, после того как появился какой-то опыт программирования, многие повседневные рабочие задачи автоматизированы, часть коллег пользуется программами, которые ты написал, возникает вопрос: "А что дальше? Можно-ли программированием под САПР зарабатывать деньги? И если можно, то как?"

Поделитесь, пожалуйста, стало-ли программирование и адаптация САПР вашей профессией? Как называется эта профессия? Какие еще знания могут понадобиться будущему САПР-инженеру(?) САПР-программисту(?)

Есть-ли другой способ? Работа каким-то образом на себя? Существуют вообще студии компании, занимающиеся адаптацией САПР под нужды других организаций?

Точно знаю, что можно зарабатывать, издавая хорошие книжки для начинающих программистов и инженеров))))

В общем все мысли, идеи, жестокая действительность и т.п.

Буду благодарен за ваши мысли, идеи, возможно, опыт.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Владимир_М Я бы именно этого и не боялся бы. Вариантов много:

Эти варианты - отмазки для самоуспокоения. Типа "А он мне... А я ему как дам..." Если дойдет дело до юридических споров, то учитывается только документ - или Договор, или Гражданский кодекс. Который, кстати пролоббирован работодателями.

Сообщение от Владимир_М Нужно, значит, это ПО как-то официально оформить, ну там чтобы по всем юридическим и бухгалтерским документам. А тут оказывается, что программист-то "не настоящий"! Программа есть - программиста нет. Вот в этом и вопрос Как оформить-то ПО в нематериальные активы. Говорят невозможно, если автор не состоит в штате конторы как программист! Действительно ли это так?

При чем тут "в штате как программист"? Интеллектуальной деятельностью имеет право заниматься любой гражданин, независимо от того, в каком штате он состоит и какую должность занимает. Программы по статусу приравнены к "произведениям литературы", а базы данных - к сборникам. Журналист, работающий в штате издания (причем не обязательно "писателем") получает небольшой оклад, а за авторские произведения - получает гонорар по договору. И его произведения становятся имуществом работодателя, потом что тот поручал их создать. А за писателем остаются только личные права - в основном право на имя. А то, что не вошло в договор - журналист имеет право продать сам.

Вот так же и инженер-программисты должны работать. Да и просто программисты.

А зачем оформлять в нематериальные активы? Чтобы платить налоги на имущество, еще не получив никакой прибыли? Продавать надо не программы, а лицензии на их использование. Там и НДС не взимается, да и "невесть откуда взявшегося товара" нет.
И чтобы оформить "откуда взялось" как раз и нужен Договор между автором и работодателем. Все остальные рассуждения про "комп давно в домашнем обиходе" - шелуха, не имеющая к делу отношения.

Автору программ надо заботиться, как защитить свои интересы. Договор их защищает от работодателя. А ему Договор не нужен, т.к. без Договора права у него по Закону. если договора или хотя бы записей в Должностной инструкции нет, то автор никак не защищен. Пока его труды не пахнут деньгами, они никого не интересуют. Пока.

Но еще надо защитить от "соратников по оружию". Есть какая-то гарантия, что какой-то шустряк из фирмы (может быть лучший друг) не утащит продукт и не продаст кому-то? Нет такой гарантии, а таких случаев полно. У меня лично были. Вот автор и должен страховаться, например никогда не держать на работе исходники.

Или зарегистрировать программу на себя (если она того стоит). Регистрация добровольная и не обязательная. Но при ней сдаются в депозит исходные тексты. И если потом появляется аналогичный продукт, то можно разобраться 2кто украл, а кто украден". Конечно, по поводу каких-то там Лиспов это затевать не стоит, но по серьезным продуктам бывали случаи раздела коллектива и появления аналогов.

Сообщение от Сергей812 если фирма сидит на "бесплатном" софте - то проблемы взятия ПО на баланс, мягко говоря, её слабо волнует)

Это тех, кого жареный петух ещё не клевал. А тех, кого клевал (т.е. попадали в облаву) знают, что и бесплатное ПО надо оформлять. Вот его-то как раз и надо ставить на учет, как нематериальные активы. По этому поводу уже немало полезных инструкций в Сети есть.

[Владимир_М]

Сообщение от ShaggyDoc При чем тут "в штате как программист"?

Сообщение от ShaggyDoc А зачем оформлять в нематериальные активы?

Уважаемый, ShaggyDoc! Я очень благодарен Вам за участие и быстрое реагирование. Но в чем смысл, вот этих ваших вопросов, не понимаю. Ведь это мои вопросы и я бы хотел получить ответы на них от тех, кто может быть сталкивался с такой ситуацией, а не эти саркастические замечания на тему вообще и про Договор между автором и работодателем в частности. Хорошо бы, конечно, Договор, кто ж против, но только речи об этом пока что и не было. Не та ситуация и не тот расклад сил. Меня не спросили, хочешь договор не хочешь, а как раз под предлогом вот того, что в этих моих вопросах, тему и прикрыли и все разговоры закончились.

Сообщение от ShaggyDoc Все остальные рассуждения про "комп давно в домашнем обиходе" - шелуха, не имеющая к делу отношения.

И вот это зачем в ту же кучу про Договор, когда эта подтема шла отдельно. И я про то же, да шелуха, что это просто такие контраргументы на аргументы работодателя, которые Вы же первоначально и привели:
Только тут у работодателя сразу возникнет вопрос: А чего этот перец на моих компьютерах, в моем офисе чего-то клепает, а мне ничего от этого нет?

Т. е. когда Вы об этом начинаете говорить - это не шелуха, а когда Вам отвечают на это - то уже шелуха, не имеющая к делу отношения.?

[skkkk]

Если дойдёт до серьёзных разборок, суды-туды, то аргумент "дома ночами писал" в прах разобьется о вопрос законности того домашнего ПО. И "добросовестный" работодатель не применет этим воспользоваться.

Offtop:

Сообщение от skkkk вопрос законности того домашнего ПО

дома opensource весь по GNU GPL и все отлично.

[Psyakrev]

Сообщение от skkkk Если дойдёт до серьёзных разборок, суды-туды, то аргумент "дома ночами писал" в прах разобьется о вопрос законности того домашнего ПО. И "добросовестный" работодатель не применет этим воспользоваться.

VS Community, не? А у работодателя - точно все ПО лицензионное, чтобы выходить на эту скользкую дорожку?
Вообще, какая-то виртуальный вопрос в наших реалиях. Ну, получит работодатель исходники - не жалко, я себе еще напишу. Голова и навыки остаются со мной, остальное - тлен.

Почему-то дискуссия свернула в русло написания своего CAD. По-моему, есть более актуальная задача внедрения и адаптации полноценных САПР (не автокад), где очень часто надо писать дополнительные программы, скрипты. Я наа практике видел эффект от перехода к специализированным САПР, вот только далеко не все организации смогут хотя бы сформулировать что им собственно надо, и выделить хоть какие-то ресурсы под внедрение.

[Kinzer]

Сообщение от Psyakrev Ну, получит работодатель исходники - не жалко, я себе еще напишу.

Боюсь в данном случае "добросовестный" работодатель будет хотеть не только исходники, но и деньги за материальный и моральный ущерб.

[Сергей812]

Сообщение от Kinzer Боюсь в данном случае "добросовестный" работодатель будет хотеть не только исходники, но и деньги за материальный и моральный ущерб.

за что? За совпадение кода? Так с каждым разом задача решается обычно все "изящнее" (в плане алгоритма), название переменных переписать не проблема, примеры из справки среды разработки не является ни его собственностью, ни разработчика.

[Kinzer]

Сергей812, во-первых, тут тред скатился уже в дележ шкуры не убитого медведя А во-вторых, если мы с вами говорим о какой-то утилитке вроде перевода единиц измерения на сотню строк кода на все дела, то да там можно все начисто переписать да и программа такая никому не понадобится судиться. Если же мы говорим большую программу со сложной архитектурой, то тут уже все сложнее и переименование переменных не поможет. Достаточно доказать, что архитектура такая же и реализация классов та же на столько-то процентов, так мне кажется. Куча программ написанных даже на делфи, что уж там, кажется, большая часть Ансиса до сих пор на фортране написана потому, что переписать не так просто и отлавливать ошибки долго и болезненно.

[Сергей812]

Сообщение от Kinzer Если же мы говорим большую программу со сложной архитектурой

ну это или программист САПР на окладе - или дурак-энтузиаст. Последний излечится (может быть), когда подарит фирме значительный по объему работ ПО - и его за это похлопают по плечу.

[Владимир_М]

Сообщение от Сергей812 ну это или программист САПР на окладе - или дурак-энтузиаст...

А че сразу дурак-то? Совсем не обязательно энтузиаст=дурак. Это слово ругательное и попрошу к энтузиастам (которые имеют право на такое хобби как программирование) его не применять!

Сообщение от Сергей812 Последний излечится (может быть), когда подарит фирме значительный по объему работ ПО - и его за это похлопают по плечу.

И это вовсе не обязательный итог. Я вот дарить не стал... Хотя обещали и по плечу похлопать и всякими словами соблазняли, типа как тебе будет "статусно", когда мы распространим твое ПО по всем филиалам и что-то типа премии в квартал (но очень небольшую).. "Но не поддался я..."

[ShaggyDoc]

Сообщение от Kinzer Если же мы говорим большую программу со сложной архитектурой, то тут уже все сложнее и переименование переменных не поможет. Достаточно доказать, что архитектура такая же и реализация классов та же на столько-то процентов, так мне кажется.

Это только кажется. Дело в том, что в России никак не защищаются алгоритмы. Т.е. самое важное в программах. А также

5. Авторские права не распространяются на идеи, концепции, принципы, методы, процессы, системы, способы, решения технических, организационных или иных задач, открытия, факты, языки программирования.

В свое время по этому поводу было очень много споров, но в итоге оказалось вот так. Не так, как, например, в Штатах, где "скругленный прямоугольник" может иметь патент.

И в отношении программ охрана действует только в отношении исходного кода, который положен на хранение при регистрации программы. В случае судебных разборок никто не будет разбираться с архитектурой, реализацией классов и прочим.
Код украденной программы не совпадает с депонированным - и у того, кто украл "всё будет, а за это ему ничего не будет". А переписать код до несовпадения - дело техническое.

Это несправедливо, но увы, это так. Самым ценным является алгоритм, а он не защищен. А написать аналог по алгоритму можно даже ещё лучшего качества.

Сообщение от Владимир_М И это вовсе не обязательный итог. Я вот дарить не стал... Хотя обещали и по плечу похлопать и всякими словами соблазняли, типа как тебе будет "статусно", когда мы распространим твое ПО по всем филиалам и что-то типа премии в квартал (но очень небольшую).. "Но не поддался я..."

Ну, не поддался - имел полное право. Но какой все-таки итог? В материальном плане и в "карьере" (с чего тема началась)?

[Владимир_М]

Сообщение от ShaggyDoc Но какой все-таки итог? В материальном плане и в "карьере" (с чего тема началась)?

О, это долгая и печальная (в основном) история... Постараюсь кратко.
В материальном плане, как ни странно, на первоначальном этапе удавалось что-то и зарабатывать. Толи отчетность тогда была по-проще, толи директора прогрессивные для своего времени. Но директор изыскивал, хоть небольшую, но реальную денежку и выплачивал за мои первые ПО, хотя я был просто проектировщик. Потом ему надоело видимо "химичить" и просто перевели меня на САПР. Там творил несколько лет, именно программировал и получал за это зарплату. Потом сменился директор. Новый был из кагорты "крепких хозяйственников", комп. у него с кабинете стоял, но чисто для антуража. Сказал "че ты там занимаешься ерундой на САПРе, надо быть ближе к производству" типа "возвращайся в проектный отдел" и материально будет по-лучше. Вернулся. В некоторых моментах даже и не пожалел, например, пока делались Сочинские объекты. А программирование, повторюсь теперь только хобби: ну, не могу смотреть как люди изо дня в день одну и ту же рутину ковыряют днями и часами, когда знаю, что комп может сделать все это за минуту.
А вот следущее поколение современных эффективных менеджеров на всех уровнях (которых с надеждой ждал, уж они-то уже знают, как комп надо использовать) , как раз оказались абсолютно неэффективными, на словах поддерживают, да надо повышать производительность труда, но платить ни за что не хотят, изыскивают способы как бы чего заполучить даром, или придумывают откоряки, типа "нет у нас по штату программистов" и все, такой форс-мажор, обстоятельства непреодолимой силы!

[Сергей812]

С каких это пор эффективные менеджеры знают - как комп использовать?) У меня ситуация абсолютно похожа - только что полностью в САПР-программирование не ушел. Последнее вменяемое руководство ушло - и вся организация и автоматизация проектной деятельности в масштабах фирмы накрылась медным тазом. Правда, по некоторым вопросам автоматизации руководство еще полгода ходило и рассказывало сотрудникам - что вот-вот будет внедрено. Пока до них не дошло - что за спасибо они будут ждать до бесконечности. Перед этим они бодренько так подвалили - когда у тебя это будет готово? На что вполне резонно ответил-а я тут причем? Что было оплачено-лежит на сервере.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Владимир_М О, это долгая и печальная (в основном) история...

А это типичная история. Работая в фирме, на программировании не заработаешь. Ну, разве что совсем не много.
И в "отделе САПР" тоже, только оклад. Правда он может быть "по среднему", но в производственном отделе заработать больше можно. В том числе за счет ускорения собственного труда (т.е. увеличения зарплаты) благодаря своим же программам.
А руководителям, хоть "крепким хозяйственникам", хоть "эффективным менеджерам" это ничего не нужно. Лично они от этого ничего не имеют, а добиться роста им проще потогонной системой.

И "начальники САПР", за редким исключением, являются противниками собственных разработок. С них же за это не спрашивают, а спрашивают за "бухгалтер жалуется" или "сетка упала". Программисты, особенно хорошие, им не нужны - дурь остальных будет виднее.

[BYT]

Народ всё пытается через форум убедить своё руководство платить больше за то что они вовремя приходят на работу.
Убеждать можно,но зачем с такой откровенной ненавистью оскорблять?
Ведь очень часто слышно,что если не устраивает работа - то можно найти лучше.

[Владимир_М]

Сообщение от BYT зачем с такой откровенной ненавистью оскорблять?

Это Вы кому? покажите цитату с оскорблениями... наоборот, как по мне, так очень ровный, спокойный разговор... причем именно по теме, в отличие от Вашего заявления.

[Сергей812]

Сообщение от BYT Народ всё пытается через форум убедить своё руководство платить больше за то что они вовремя приходят на работу.

За то, что сотрудник соблюдает правила внутреннего распорядка - фирма вообще платить ничего не должна) Так же, как сотрудник не обязан делать работу не по своей основной деятельности за спасибо.

[BYT]

Сообщение от Сергей812 Так же, как сотрудник не обязан делать работу не по своей основной деятельности за спасибо.

Да ни кто не заставляет проектировщика заниматься программированием. В данной теме, и не только, происходит навязывание услуг. В своё время я примерно темже самым занимался. Это было связано с тем,что у нас моногород и мне нужен был весомый аргумент свалить с "умирающего" предприятия - другими словами - не хотел работать. Т.е. я создал прецедент для себя и окружающих. Кстати говоря,сегодня, я обращаю внимание знакомых на бывших коллег которые начали спиваться, и по возрасту младше меня. Но это вовсе не означает,что я был прав в своих предложениях по САПР и программированию. Я "спасал" себя.
Повторюсь в очередной раз - я двумя руками за программирование, но не в виде навязывания услуг. Потому что встречаеются специалисты с двумя годами после вуза,которые быстро выполняют работу. При этом утверждают о том,что они владеют ПО на высоком уровне. Дело то в другом оказывается,когда открываешь проект.
Безусловно работать нужно за деньги. Но каждая работа должна оговариваться.
Если специалист программист -это одно, а если проектировщик и плюс автоматизатор процесса - это уже другое.

[miko2009]

Сообщение от BYT Безусловно работать нужно за деньги. Но каждая работа должна оговариваться.

Конечно оговариваться ,существует Договор авторского заказа ст.1288 – 1290 ГК РФ, просто смотря что продавать то , программку в пару строк как в приложении или программку в несколько сот страниц исходного кода и выше. Почти все программы которыми мы пользуемся это программы стартапы которые создавали пару тройку разработчиков работающих на дядю , днем они работали на основной работе где не было ни одного исходника , а только обрывки алгоритмов , приходили вечером и начиналась "магия" , с 7 вечера до 2-3 ночи.
P.S.А вообще вы пишите вещи такое ощущение из начала нулевых , ребята все уже поменялось и в плане работы и в плане реализации идей. Отряхнитесь вы уже от пыли.

[BYT]

Сообщение от miko2009 днем они работали на основной работе где не было ни одного исходника , а только обрывки алгоритмов , приходили вечером и начиналась "магия" , с 7 вечера до 2-3 ночи.

Вот если честно - Вы действительно убеждены в том,что этим Вашим словам верят?
Человек,который реально отработал 8 чвсов и потратив на дорогу в две стороны 1.5 часа не способен чтото делать до 2 часов ночи.

P.S.А вообще вы пишите вещи такое ощущение из начала нулевых , ребята все уже поменялось и в плане работы и в плане реализации идей. Отряхнитесь вы уже от пыли.

Вы хоть сами себя слышите?