Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > рамы переменного сечения кто в чем считает

рамы переменного сечения кто в чем считает

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 23.03.2012, 12:57
рамы переменного сечения кто в чем считает
shvechkova
 
конструктор уже 20 лет
 
ближнее замкадье
Регистрация: 21.10.2009
Сообщений: 331

Работаем с рамами переменного сечения интересно узнать у тех кто тоже работает, в какой программе делаются расчеты
Просмотров: 20346
 
Непрочитано 27.03.2012, 08:26
#21
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Скажем так. В идеале нужно применять оба метода - как стержневой, так и оболочечный. То же самое, кстати, касается и дымовых труб больших диаметров.
А еще, положа руку на сердце, хрень все эти ваши рамы переменного сечения!
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 27.03.2012, 09:12
#22
crosandr

Инженер-строитель
 
Регистрация: 09.07.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,988


Цитата:
Сообщение от Клименко Ярослав Посмотреть сообщение
хрень все эти ваши рамы переменного сечения!
Ога) В раше соответствующей прозводственной базы нету в достаточном объеме. Равно как и для балок с гофрированной стенкой (это я так, к слову). Так что видимая экономия материала может обернуться как раз лишними тратами.
crosandr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.03.2012, 10:15
#23
shvechkova

конструктор уже 20 лет
 
Регистрация: 21.10.2009
ближнее замкадье
Сообщений: 331
<phrase 1=


а есть прецеденты прохождения экспертизы с рамами переменного сечения рассчитанными в лира/скад с получением официального положительного заключения?
shvechkova вне форума  
 
Непрочитано 27.03.2012, 10:45
#24
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от shvechkova Посмотреть сообщение
а есть прецеденты прохождения экспертизы с рамами переменного сечения рассчитанными в лира/скад с получением официального положительного заключения?
конечно есть
Цитата:
Сообщение от atos88 Посмотреть сообщение
palexxvlad,если не секрет, как вы определяете местную потерю устойчивости - какой коэффициент запаса по устойчивости принимаете? и какой расчет производите для определения коэффициента потери устойчивости - нелинейный или линейный-по устойчивости (linear buckling кажется)
Сначала linear buckling и анализ чувствительности для определения участков, подверженных местной потере устойчивости. Затем добавление ребер жесткости таким образом, чтобы КЗУ по местной устойчивости получался 1 или немногим более 1, а КЗУ по общей устойчивости получался ок 1,5. И самым последним этапом нелинейный деформационный расчет с начальными несовершенствами с определением "реальной" грузоподъемности констукции.
Цитата:
Сообщение от alexfr Посмотреть сообщение
у Вас есть гарантия полного соответствия фактической работы (и монтажа) конструкции идеализированной математической модели?
Полной гарантии в этом мире нет вообще, но реальные геометрические(производственные) отклонения от идеализированной геометрии не так уж и сложно учесть. Т.е. есть, к примеру, предприятие по производству рам переменного сечения. Погиби и отклонения при производстве статистически определить совсем не сложно. А чтобы исключить идеализацию мат. модели, максимальные значения этих величин нужно ввести в расчет. То же применимо к "криворукому" монтажу. Но учет монтажа даже в формулах СНиПа ни коим образом не отражен, поэтому монтаж должен быть качественно-культурным в любом случае.
 
 
Непрочитано 27.03.2012, 12:14
#25
Yu Mo

Расчёты и проектирование строительных конструкций
 
Регистрация: 04.03.2008
Донецк
Сообщений: 409


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
А чего там трудного.
Влад, чувствуется, что вы фанат своего дела, считайте, что вы меня частично убедили. Буду просить у вас помощи, когда отважусь на такой расчёт. Выскажу лишь последний писк в свою защиту.
Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Я недавно услышал от одного уважаемого форумчанина и разработчика СТАТИКи от MicroFE, что описание пути получения формул для к-та фи балочного лишь блеф нормотворцев
Помню, читал. Это не совсем так. В нормах ограничено количество возможных вариантов нагрузки на балку. Часто огибающая эпюра моментов не может быть точно идентифицирована, как происходящая от определенной нагрузки, приложенной к определенному поясу. Хотя, как ни странно, чаще мы всё же вписываемся в эти ограничения. Но, СНиПовские случаи дают достаточно близкий к вашему способу результат. Прилагаю расчёт на устойчивость двутавровой балки на 2 опорах, выполненный оболочечными элементами. Стенка -380х6, пояса -300х14, пролёт 12 м, нагрузка равномерная 2т/м, сталь С245. СНиПовский случай. СНиП даёт "Фи-балочное"=0,4874, напряжение по формуле (34) = 4262,0 кг/м2, "запас" по устойчивости 0,5953. Оболочечный анализ дал 0,6329. Погрешность 6,3%, причём в "нужную" сторону. Попробуйте.
Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
к чему все эти компьютеры с Лирами и Ансисами?
Ваш способ я иногда использую для анализа локальной ситуации. Как ведёт себя одна балка, отдельно взятая рама, конкретный узел, или участок конструкции ( например, стенка в зоне жёсткого узла сопряжения колонны и ригеля ). Всё хочу выловить краевые эффекты в оболочке дымовой трубы.
Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
В той же Лире есть не дурной калькулятор РСН по СНиП
Ага, он-то и работает по законам комбинаторики, там будет тысяча вариантов комбинаций, которые потом нужно анализировать.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Устойчивость 1 балки.jpg
Просмотров: 348
Размер:	78.3 Кб
ID:	77211  
Вложения
Тип файла: rar Устойчивость балки.rar (1.07 Мб, 121 просмотров)
Yu Mo вне форума  
 
Непрочитано 27.03.2012, 13:54
1 | #26
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Yu Mo Посмотреть сообщение
СНиПовский случай. СНиП даёт "Фи-балочное"=0,4874, напряжение по формуле (34) = 4262,0 кг/м2, "запас" по устойчивости 0,5953.
У меня другие результаты "Фи-балочное"=0,507, напряжение по формуле (39) = 11928900 кг/м2, "запас" по устойчивости 0,6.

Цитата:
Сообщение от Yu Mo Посмотреть сообщение
Помню, читал. Это не совсем так. В нормах ограничено количество возможных вариантов нагрузки на балку. Часто огибающая эпюра моментов не может быть точно идентифицирована, как происходящая от определенной нагрузки, приложенной к определенному поясу.
Это здесь не при чем. Разговор был о том, что формулы для получения фибалочного, на самом деле, получены из тимошенковских зависимостей, а не из расчета по деформированной схеме с начальной погибью, как записано в пособии.
Цитата:
Сообщение от Yu Mo Посмотреть сообщение
Ага, он-то и работает по законам комбинаторики, там будет тысяча вариантов комбинаций, которые потом нужно анализировать.
ну не тысяча, но согласен, некоторое неудобство с этим делом есть
Цитата:
Сообщение от Yu Mo Посмотреть сообщение
Ваш способ я иногда использую для анализа локальной ситуации. Как ведёт себя одна балка, отдельно взятая рама, конкретный узел, или участок конструкции ( например, стенка в зоне жёсткого узла сопряжения колонны и ригеля ).
Естественно, считать таким способом весь пространственный каркас из нескольких десятков рам - занятие неблагодарное

Последний раз редактировалось palexxvlad, 27.03.2012 в 14:38. Причина: В расчете балки перепутал толщину стенки с толщиной полки
 
 
Непрочитано 27.03.2012, 14:33 Приколы в переменках
1 | #27
Yu Mo

Расчёты и проектирование строительных конструкций
 
Регистрация: 04.03.2008
Донецк
Сообщений: 409


Некоторые приколы, с которыми я сталкивался в переменках.
1. Двутавр, высота стенки которого меняется по линейному закону, а пояса разные по площади не моделируется прямой линией. Разбиваю элемент на кучу участков условно постоянной жёсткости, нахожу центр тяжести каждого сечения, соединяю отрезками. Получается кривуля малой кривизны, но не прямая линия. Со всеми вытекающими… Т. е. осевая сила может вызвать некоторый момент, и наоборот, изгибная нагрузка может дать некоторую осевую силу. Может, это общеизвестный факт, но я был удивлён.
2. Весёленькие конструкции можно получить, если высота стенки переменки меняется не по линейному закону. Например, одна из граней стенки прямая, другая – по дуге окружности. Архитекторам повод задуматься. Из прилагаемых картинок первая не осуществлена, две другие построены. ( Не Калатрава, ясен пень, но улыбает ). Моделировать в "Лире", правда, не фонтан. Shvechkova, Ваша программа умеет такое ?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Хитрая переменка.jpg
Просмотров: 521
Размер:	129.2 Кб
ID:	77222  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Навес-фрагмент.jpg
Просмотров: 535
Размер:	89.2 Кб
ID:	77224  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Пристань-фрагмент.jpg
Просмотров: 516
Размер:	84.5 Кб
ID:	77225  

Последний раз редактировалось Yu Mo, 27.03.2012 в 15:00.
Yu Mo вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.03.2012, 10:20
#28
shvechkova

конструктор уже 20 лет
 
Регистрация: 21.10.2009
ближнее замкадье
Сообщений: 331
<phrase 1=


первая картинка умеет задаем нагрузку опоры количество переломов на раме а размеры сечений и кривизну она сама подбирает.Остальное не умеет т.к. сделана под типовые прямоугольные сараи и нестандартное что-то трудно задать если научусь присоединять картинки могу выложить наши рамы если кому интересно
shvechkova вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2012, 11:39
#29
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
а пояса разные по площади не моделируется прямой линией. Разбиваю элемент на кучу участков условно постоянной жёсткости, нахожу центр тяжести каждого сечения, соединяю отрезками
- как Вы определяете положение оси, которая является нормалью к Вашим сечениям (при разбиении). Т. е. как Вы задаете наклон сечений при разбиении.
eilukha вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.03.2012, 12:07
#30
shvechkova

конструктор уже 20 лет
 
Регистрация: 21.10.2009
ближнее замкадье
Сообщений: 331
<phrase 1=


Yo Mo скажите пожайлуста а сколько времени занимает задать переменную раму в лире и посчитать. и еще как вы считаете каждую нетиповую раму или пространственный каркас из нескольких рам?
shvechkova вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2012, 17:13
#31
german-nk

ИНЖЕНЕР-СТРОИТЕЛЬ
 
Регистрация: 04.04.2010
Степногорск, Казахстан
Сообщений: 299


Посмотрите здесь

http://dwg.ru/dnl/10816.
Посмотреть не получится. Объект удален. 29.03.2012

Приемы профессиональной работы в SCAD. Автор Теплых А.В. Есть примеры.
__________________
Строил, - знаю

Последний раз редактировалось german-nk, 29.03.2012 в 16:25.
german-nk вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2012, 18:14
#32
Ал-й


 
Сообщений: n/a


Раз уж на то пошло - гляньте и тут - как считают подобные рамы в ЦНИИСКе/Еврософте http://www.eurosoft.ru/files/publ/20rizhskymarket.pdf
Узлы, правда, на болтах, но тем интереснее
 
 
Непрочитано 28.03.2012, 18:50
#33
Yu Mo

Расчёты и проектирование строительных конструкций
 
Регистрация: 04.03.2008
Донецк
Сообщений: 409


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- как Вы определяете положение оси, которая является нормалью к Вашим сечениям (при разбиении). Т. е. как Вы задаете наклон сечений при разбиении.
По равенству углов, указанных на приложенной картинке.
Ага, вона чего. Если ось элемента смещается относительно середины стенки, да ещё и искривляется, то она не образует прямой угол с этим сечением, да ? У вас есть ответ на это, а то опять думать придётся. ?

Цитата:
Сообщение от shvechkova Посмотреть сообщение
Yo Mo скажите пожайлуста а сколько времени занимает задать переменную раму в лире и посчитать. и еще как вы считаете каждую нетиповую раму или пространственный каркас из нескольких рам?
Сколько времени, сказать не могу. Разные объекты, разные заказчики. Типовых рам у нас не бывает, т. к. на поток это не поставлено. Железяки, они разные. Что касается переменок, все наши переменки можно посчитать на пальцах, и все они разные ( как яйца у Фаберже ). Сначала придумываем конструкцию, потом собираем нагрузки, потом технолог меняет нам пролёт, снова придумываем-собираем, потом меняется грузоподъёмность крана и высота здания, снова придумываем-собираем, начинаем считать, получаем первые результаты, начинаем чертить КМ, находим ошибки в расчётах, начинаем всё менять, заказчик начинает шуметь и жаловаться начальству - скорость увеличивается, ... ... Если в 2 месяца уложились, то нормально. Если начинают очень уж прессовать, то возможны варианты. Впрочем, это мой недавний опыт, сейчас я временно (?) отошёл от проектных дел, но остался в металлоконструкциях.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Наклон сечений.jpg
Просмотров: 279
Размер:	115.5 Кб
ID:	77330  
Yu Mo вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2012, 19:20
#34
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
По равенству углов, указанных на приложенной картинке
- т. е. ось - биссектриса, для симметричного сечения логика ясна. А как быть с сечением с разными полками. Ваше игнорирование линейности оси не допускает даже самого построения сечения и соответственно положения ЦТ.
Еще вопрос: проведенное сечение неортогонально полкам, Вы берете увеличенную высоту полки в расчетном сечении?
Цитата:
если высота стенки переменки меняется не по линейному закону
- расчет такого в стержневой модели некорректен (полки непрямолинейны и выгибаются из собственной плоскости от усилий в них).

Последний раз редактировалось eilukha, 28.03.2012 в 19:27.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2012, 13:10
#35
Yu Mo

Расчёты и проектирование строительных конструкций
 
Регистрация: 04.03.2008
Донецк
Сообщений: 409


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Ваше игнорирование линейности оси не допускает даже самого построения сечения
? У вас есть ответ на это, а то опять думать придётся ? (Скопировано с п. #33).
Непра-авильная постановка вопроса, как говорил кот Матроскин. Кривая ось получается сама в рамках принятых предпосылок создания расчётной схемы. Да, нужно стремиться расчётную схему максимально приближать к "правде жизни". Но не бесконечно, мы же не математическую теорему доказываем. Что-то подсказывает мне, что погрешность моей схемы не выходит за пределы здравого смысла, и уж точно допустима для инженерных расчётов. ( Отмазался пока ? . Конечно, над этим местом нужно будет ещё подумать, если у вас есть предложение - в студию его. Оболочечную схему, чур, не предлагать, palexxvlad уже всё объяснил ).
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Вы берете увеличенную высоту полки в расчетном сечении?
Нет.
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
расчет такого в стержневой модели некорректен (полки непрямолинейны и выгибаются из собственной плоскости от усилий в них).
Ну, вот. А как же арки с непрямолинейными полками ? ( См. картинку ). Там, ведь, не только осевая сила N, там и изгибающие моменты неслабые могут быть, особенно при несимметричном приложении временных нагрузок. И всё это выгибает несчастные полки из своей плоскости. Стоят, однако, не выгибаются. Если у вас есть оболочечная модель подобной конструкции, показывающая, что усилия в поясах принципиально отличаются от N/A+M/W, please, с большим интересом и благодарностью посмотрю.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Мостик 3.jpg
Просмотров: 268
Размер:	162.5 Кб
ID:	77393  
Yu Mo вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2012, 15:14
1 | #36
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Непра-авильная постановка вопроса
- согласен, но это не постановка вопроса, это больше выявление проблемы.
Цитата:
У вас есть ответ на это, а то опять думать придётся?
- в двух точках делаю следующее: провожу нормаль к биссекриссе, в полученном сечении нахожу ЦТ и соединяю эти две точки.

Цитата:
оболочечная модель подобной конструкции
- см. здесь и др. посты указанной темы.

Последний раз редактировалось eilukha, 29.03.2012 в 15:19.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2012, 16:50
#37
13forever

Инженер строитель
 
Регистрация: 15.06.2006
Санкт Петербург
Сообщений: 1,591


Yu Mo а насколько практически эффективны такие рамы? ну скажем по соотношению трудозатрат на проектирование-изготовление-расход металла-монтаж?
__________________
"Воткнем же Пылающий Факел Знаний в немытую ж... невежества"
13forever вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2012, 20:28
#38
Yu Mo

Расчёты и проектирование строительных конструкций
 
Регистрация: 04.03.2008
Донецк
Сообщений: 409


Цитата:
Сообщение от 13forever Посмотреть сообщение
а насколько практически эффективны такие рамы? ну скажем по соотношению трудозатрат на проектирование-изготовление-расход металла-монтаж?
Не знаю. Конечно, такие конструкции требуют дополнительных трудозатрат. Времени на расчёт ( особенно на «лире» ) и проектирование требуется несколько больше, С подбором некоторые проблемы ( реально подбираются только пояса, не трогая геометрию стенки ). Потом может быть головняк у изготовителей МК, ( если, конечно, это не shvechkova ). Хотя по расходу может быть и экономия стали. Но, мы же не ищем лёгких путей . Если серъёзно, то из тех картинок, что я засветил в этой теме один каркас (п. #3 ) захотели сибиряки, они, похоже, благодаря Катюшину, уважают это дело. Другой каркас (п. #27_1 ) завис на стадии проектного предложения, не доходя даже до расчёта, третий ( п. #15 ) – проверка «Buttler»овского каркаса по нашим нормам. Всё остальные картинки – мостики, навесы разные, пристань, всё это открытые для обзора стальные конструкции. Здесь идёт тесный контакт с архитектором, и совместные решения, которые получаются немного затейливее, чем сварной двутавр постоянного профиля с рёбрами жёсткости. И это правильно. Всякая серятина и наспех сляпанный проходняк забывается в день его сдачи. Запоминаются лишь решения, где приложил фантазию и мозги.
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
в двух точках делаю следующее: провожу нормаль к биссекриссе, в полученном сечении нахожу ЦТ и соединяю эти две точки.
Хм. Насколько я понял, я делаю в точности то же самое.
Yu Mo вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2012, 23:25
#39
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от Yu Mo Посмотреть сообщение
Двутавр, высота стенки которого меняется по линейному закону, а пояса разные по площади не моделируется прямой линией.
- это смотря как моделировать. См. прикрепленный файл: в некрайних сечениях (где всякие неравномерности погасли) видна четкая прямая линия (прикладывал отрезок в Компасе) границы нулевых (близких к нулю) главных напряжений (см. изополя S1 в постпроцессорах). Вот только положение этой нулевой линии не определяется классическим сопроматом (по ЦТ сечения) (проверил - расхождение 15-20%).
Даже если положить площадь обоих полок равной, все равно НЛ проходит не по биссекрисе, похоже, где-то ошибка в моих рассуждениях.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 111.jpg
Просмотров: 1170
Размер:	34.7 Кб
ID:	77509  
Вложения
Тип файла: rar НЛ в асимметричном РПС.rar (23.0 Кб, 50 просмотров)
Тип файла: rar Изополя.rar (30.5 Кб, 49 просмотров)

Последний раз редактировалось eilukha, 31.03.2012 в 00:44.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2012, 21:52
#40
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- это смотря как моделировать. См. прикрепленный файл: в некрайних сечениях (где всякие неравномерности погасли) видна четкая прямая линия (прикладывал отрезок в Компасе) границы нулевых (близких к нулю) главных напряжений (см. изополя S1 в постпроцессорах). Вот только положение этой нулевой линии не определяется классическим сопроматом (по ЦТ сечения) (проверил - расхождение 15-20%).
Даже если положить площадь обоих полок равной, все равно НЛ проходит не по биссекрисе, похоже, где-то ошибка в моих рассуждениях.
Скорее всего ошибка. ЦТ сечений образуют срединную линии от высот крайних сечений и никак иначе.

Ваша ошибка кроется скорее всего в ГУ или способе опирания на оболочковой схеме
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2012-03-31_215844.png
Просмотров: 1173
Размер:	40.6 Кб
ID:	77550  

Последний раз редактировалось palexxvlad, 31.03.2012 в 22:02.
 
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > рамы переменного сечения кто в чем считает

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Кто на чем печатает - статистика ShaggyDoc AutoCAD 20 26.01.2021 18:30
расчетная длина элемента в раме переменного сечения acid Расчетные программы 139 08.11.2012 20:32
задание элементов переменного сечения в лире (скаде) viqa Лира / Лира-САПР 8 11.03.2010 19:19
Унифицированное здание-модуль с применением рам переменного сечения и (шифр 941) eilukha Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 4 19.06.2009 15:20
Юмор 2007 Огурец Разное 1172 29.12.2007 11:16