[Liyob]

Тема обсуждалось. Прочитал несколько из них. При этом не нашел никаких файлов расчетных схем или даже попыток смоделировать эти каркасы. Но ведь их очень много проектируют и строят.
Предлагаю всем при обсуждении выкладывать конкретные примеры расчетов или другие материалы для предметного обсуждения. Чертежей куча. А расчетов нет.
С такими каркасами (скрытыми балками) построено много зданий. Люди в них живут и работают, при эксплуатации слава Богу никаких происшествий. Каркасы (скрытые балки) там спроектированы 6, 8 стержнями AIII d16, d18, d20. Плиты d12 ш200 с дополнительным верхним армированием.
Вот выкладываю часто встречаемый случай:
сетка колонн 6х6м, высота этажей 3,6м, колонны 40х40, плита 200мм.
Здесь два варианта:
1) - балки заданы стержнями 45x20см, E=3e6, V=0,2
- плиты заданы пластинами 20см, Е=3е6, V=0,2
2) балки заданы стержнями 45x20см, E=3e6, V=0,2
- плиты заданы пластинами 20см, Е=2,7е6, V=0,2
Разница в модуле упругости.
Почему?
Других вариантов не знаю.
Почему именно 2,7е6?
Просто. Попрошу знающих людей дать ссылку или если есть выложить пример расчета жесткости с учетом армирования.
Во втором варианте арматура в каркасах естественно увеличилась.
Не утверждаю что прав и поэтому прошу комменты и советы.
Второй вариант по моему более реальный чем первый.
Попрошу так же поделиться опытом из практики.
Всем участникам спасибо. Надеюсь эта тема многим поможет.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Liyob, про какую расчетную программу разговор? Или пофиг, будет вестись обсуждение всех и вся?

[Liyob]

Задание скрытых балок в расчетных программах Лира и SCAD

[Liyob]

Не отвечают потому что не хотят делится опытом? Или не хотят по другим причинам? Наверное ни у кого не возникает проблем по этому вопросу... Странно

Сообщение от Liyob Не отвечают потому что не хотят делится опытом?

А что такое опыт? Думаете все тут эксперименты ставили и проясняли для себя работу данного варианта конструктивного решения плоских перекрытий? Вряд ли... Да, многие пробовали по разному считать - но разве это опыт? Это лишь сравнение различных способов расчета друг с другом.
Про сравнение с реальными опытами - сам бы с удовольствием послушал.

Сообщение от Liyob Наверное ни у кого не возникает проблем по этому вопросу...

Проблемы возникают, когда кто-то решил что его способ расчета - точный (в голове решил) и на его основании запроектировал такое перекрытие. А оно трещит. Или, допустим, не трещит, но хотят увеличить нагрузки... Что делать?

Сообщение от Liyob Или не хотят по другим причинам?

За всех - не отвечу. С моей точки зрения, есть в этом деле "мутные", не до конца исследованные вопросы.

[Liyob]

А путем увеличения жесткости плиты в месте пропуска каркасов с учетом армирования. Теоретически так делать логично по вашему личному мнению?
А вы проектировали такие плиты? Сейчас если заказчику сказать что лучше бы сделать балки высотой хотя бы 300-400мм, мягко говоря он посчитает вас не компетентным, т.к. преимуществ по архитектуре куча. Рынок заставляет делать. Но как?

[Kykycuk]

Сообщение от Liyob Задание скрытых балок в расчетных программах Лира и SCAD

Я думаю, что скрытые балки можно применить если расчет ведется врукопашную методом заменяющих рам. Там в надколонной полосе можно как-то еще обосновать их применение. В скаде и лире получается учет работы бетона два раза происходит, если совмещать балки с плитами.

[Liyob]

А можно наглядно (пример)? Думаю многим будет полезно писать и обсуждать это предметно. Сейчас начинаем проектировать такие плиты. Опыта мало, но пока не начнем не научимся.
Спасибо за ответы

Сообщение от Liyob Теоретически так делать логично по вашему личному мнению?

Ну допустим, мы сделали так в крайней скрытой балке. Которая вроде как еще и на кручение работает. И в ней будут косые трещины. Насколько снижать ее жесткость? Сколько уйдет в пролет? Как оценить ее прочность на совместное действие кручения, поперечных сил и момента (на опоре)?
По моему мнению, такой способ армирования нуждается в экспериментальном исследовании и выпуске неких рекомендаций, либо хотя бы публикаций.

Сообщение от Liyob Теоретически так делать логично по вашему личному мнению?

По моему мнению, логично использовать проверенные практикой решения.

Сообщение от Liyob А вы проектировали такие плиты?

Нет, но сталкивался с чрезмерными прогибами и необходимостью усиления. Сталкивался с уймой вариантов расчета.

Сообщение от Liyob Сейчас если заказчику сказать что лучше бы сделать балки высотой хотя бы 300-400мм, мягко говоря он посчитает вас не компетентным, т.к. преимуществ по архитектуре куча. Рынок заставляет делать. Но как?

Решений на любую нагрузку и пролет - множество. Только дайте параметры и позовите в тему форумчан ЛИС или stoper
И разного рода кессоны, пустотные плиты, напряжение в построечных условиях, + любая классика вроде капителей или балок - на мой взгляд, более проверенное решение.
Да даже Аркос - тот хотя бы испытывался, а авторы много чего писали...

[DEM]

Liyob
А на много ли жесткость увеличется????
1. Вы попробуйте задайте это обыкновенными оболочками определите армирование.
2. Дальше определите жесткость сечения с учетом армирования.
3. Жесткость которую определите примените к пластинам которые вы считаете скрытыми балками
4. Откорректируйте жесткости всех элементов, с учетом СНИПовских коэф-тов на снижение модуля деформации при учете трещино образования.

Скрытые балки это миф....
Жесткость практическине добавляют, только несущую способность по первому предельному увеличивають...

[Kykycuk]

Вот что пишет Городецкий

[Injener-81]

Так называемые, скрытые балки при проектировании плоских монолитных перекрытий применялись в начале освоения данного вида конструкций по аналогии с балочными системами... практика и дальнейшие исследования показали их экономическую и техническую неэффективность...

[mikel]

метод рамной аналогии был и применялся для безбалки по причине недостаточной вычислительной мощности программ и эвм того периода, чтобы посчитать безбалку в оболочках с реалистичным распределением усилий.
потом появились деятели пытающиеся создать гибрид с использованием обычных пустоток в качестве заполнителя, когда надежнее и чище и легче изначально родное кессонное перекрытие в виде системы перекрестных балок.

[DEM]

Последних комментариев, как мне кажется достаточно, для исчерпывающего ответа...
Если есть желание, то можно по эксперементировать, методик предложили достаточно.

[PATRONzzz]

На 4 странице.

[Liyob]

DEM

Сейчас на этот вопрос ответить не могу.
1. Можно ссылку какую-нибудь (опыта маловато) как это сделать?
2. По этому вопросу тоже можно ли ссылку?
3. Это я сделаю
4. И здесь наверное сам дотукаюсь
Буду практиковаться...

Kykycuk
Т.е. считаем обычными оболочками раскладываем фоновую арматуру (обычно д12) и раскладываем дополнительную верхнюю (на опорах) и нижнюю (в пролете) сетки. И все?
Мне кажется это слишком просто?
Вот у меня сейчас именно пролет 7,2м (сетка колонн 7,2х7,2) по обычному (линейному) расчету в лире прогибы не больше сниповских. Так значит не мучаясь с неизвестными и непонятными скрытыми балками я могу разложить сетки и все нормально? Можете дать ссылку где можно было бы прочитать про это поподробней. И можно источник картинки (Городецкий).
Чуть позже просчитаю свою схему без балок и выложу картинки для наглядности.
Ал-й
ЛИС и stoper уважаемые мной участники. Но кессоны и пустотные монолитные плиты не для наших "советских" строителей. У нас стандартные пролеты в офисах и жилых домах. А к кессонам считаю нужно переходить при пролетах 9м и более.

Liyob, но если пролеты стандартные - зачем нужны скрытые балки..?

[Kykycuk]

Сообщение от Liyob Вот у меня сейчас именно пролет 7,2м (сетка колонн 7,2х7,2) по обычному (линейному) расчету в лире прогибы не больше сниповских

Какая толщина плиты? В Лира-Сапр 2013 с "инженерной нелинейностью" прогибы не больше сниповских?

Сообщение от Liyob И все?

Проверьте плиту на продавливание с учетом моментов.

[Kykycuk]

Sx верх - напряжения у верхней грани элементов вдоль оси Х. У Sу верх аналогичная картина, только в другом направлении. Скрытые балки добавляют площадь поперечного сечения арматуры совсем не в том направлении, в каком это было бы логично сделать по напряжениям.

Сообщение от Liyob Можете дать ссылку где можно было бы прочитать про это поподробней. И можно источник картинки (Городецкий).

http://dwg.ru/dnl/1951

[Liyob]

Сообщение от Kykycuk Sx верх - напряжение у верхней грани элементов вдоль оси Х. У Sу верх аналогичная картина, только в другом направлении. Скрытые балки добавляют площадь поперечного сечения арматуры совсем не в том направлении, в каком это было бы логично сделать по напряжениям. http://dwg.ru/dnl/1951

В этой картинке только плита? без каркасов и балок?