[Liyob]

Тема обсуждалось. Прочитал несколько из них. При этом не нашел никаких файлов расчетных схем или даже попыток смоделировать эти каркасы. Но ведь их очень много проектируют и строят.
Предлагаю всем при обсуждении выкладывать конкретные примеры расчетов или другие материалы для предметного обсуждения. Чертежей куча. А расчетов нет.
С такими каркасами (скрытыми балками) построено много зданий. Люди в них живут и работают, при эксплуатации слава Богу никаких происшествий. Каркасы (скрытые балки) там спроектированы 6, 8 стержнями AIII d16, d18, d20. Плиты d12 ш200 с дополнительным верхним армированием.
Вот выкладываю часто встречаемый случай:
сетка колонн 6х6м, высота этажей 3,6м, колонны 40х40, плита 200мм.
Здесь два варианта:
1) - балки заданы стержнями 45x20см, E=3e6, V=0,2
- плиты заданы пластинами 20см, Е=3е6, V=0,2
2) балки заданы стержнями 45x20см, E=3e6, V=0,2
- плиты заданы пластинами 20см, Е=2,7е6, V=0,2
Разница в модуле упругости.
Почему?
Других вариантов не знаю.
Почему именно 2,7е6?
Просто. Попрошу знающих людей дать ссылку или если есть выложить пример расчета жесткости с учетом армирования.
Во втором варианте арматура в каркасах естественно увеличилась.
Не утверждаю что прав и поэтому прошу комменты и советы.
Второй вариант по моему более реальный чем первый.
Попрошу так же поделиться опытом из практики.
Всем участникам спасибо. Надеюсь эта тема многим поможет.

[drumbasser]

Сообщение от Liyob А можно немного поподробней. Это про те же сетки на опорах и в пролете? Можно ссылку или литературу по этому вопросу.

Рекомендации по проектированию железобетонных монолитных каркасов с плоскими перекрытиями. Москва 1993 г.
Читайте на здоровье, учитесь. Все что прочтете осмыслите для начала. Современные программные комплексы позволяют легко рассчитывать плоские перекрытия. Из книжки на вашем месте я бы вынес для себя проверки которые необходимо сделать. Скрытые балки по мне хрень, но знаю что многие их активно применяют. По факту сетка сверху сетка снизу, доп. армирование в надопорной зоне и в необходимых местах, правильная анкеровка в местах отверствий и в целом, проверка на продавливание, проверка по деформациям.

[vanAvera]

Сообщение от Liyob Ни одного сторонника этих скрытых балок. Будто все говорят что это миф и в тихоря себе их делают))). Неужели везде кроме как у нас проектируют с балками?

А я расскажу - как именно " в тихоря делают" ;-)
Задают плиту плоскую, без разрывов, балочку - стерженьком, по срединной поверхности. И жмут на кнопку, результат - "программа посчитала". Потом кладут арматуры в полтора раза больше и шарашат чертежи. А трещин за отделкой не видно.
Вижу такие расчетные схемы раз в две недели, не меньше.
Сам - считаю ересью, делать не приходилось, обошлось.

[Liyob]

Сообщение от Ал-й Даже затрудняюсь - с чего начать... Почитайте Тихонова http://dwg.ru/dnl/3471 Начните с таблицы 3.6 соотношений толщин плит и пролетов (стр. 68, есть и в других источниках) и примеров конструирования в конце книги = стр.123 к примеру. Это плохо. Значит там, где работаете - нет школы проектирования жб конструкций, либо она какая-то "замкнутая в себе". Обычно делается фоновая арматура сверху и снизу. И участки добавочной арматуры. В любой программе - настраиваются шкалы и легко выдается задание (см. к примеру, работы маэстро - http://fordewind.org/wiki/doku.php?id=solo_autocad , статья 6 6)Я из любителей сверху делать шаг больше чем с низу (скажем, 300 мм - и бетон легче укладывать, и расход меньше там, где она не требуется, и добавочная легче "кладется"). Нижняя (как правило) подбирается так, чтобы пролетная добавочная не превышала фоновую... Верхней добавочной выходит "много". Особое внимание - продавливанию. Особенно в свете последних статей ув. an2 о надежности наших формул из СП.

Прочитал Тихонова понял что плиты можно сделать без балок и без капителей.
Посчитал в лире схему (колонны и плиты). Как я понял, достаточно расставить арматуру по картинке? Теперь остается плиту посчитать на продавливание? Можете дать ссылку на литературу (норматив) как лучше посчитать на продавливание?

Сообщение от Liyob Посчитал в лире схему (колонны и плиты). Как я понял, достаточно расставить арматуру по картинке? Теперь остается плиту посчитать на продавливание? Можете дать ссылку на литературу (норматив) как лучше посчитать на продавливание?

Это если вкратце.
Еще есть смысл с Вашим армированием проверить прогибы (в Лире это просто).
Продавливание - тот же СП 52-101-2003, + еще есть такой документ - http://dwg.ru/dnl/2010
Подробнее не успеваю, очень занят...

[Liyob]

Сообщение от Ал-й Это если вкратце. Еще есть смысл с Вашим армированием проверить прогибы (в Лире это просто). Продавливание - тот же СП 52-101-2003, + еще есть такой документ - http://dwg.ru/dnl/2010 Подробнее не успеваю, очень занят...

Как я понял то что я показал (перемещения по z) не пойдет как прогибы? Тогда как их вытащить с лиры?
Вложил расчет на продавливание. Верно ли я его сделал?

Сообщение от Liyob Вложил расчет на продавливание.

Молодец! Offtop: Только это расчёт на смятие...

[Liyob]

Сообщение от bahil Молодец! Offtop: Только это расчёт на смятие...

Очень смешно))) аж плакать охота(((
Спасибо

[Казбек]

Сообщение от Liyob Очень смешно))) аж плакать охота(((

а чего ты хотел, погугли "безбалочные перекрытия", "расчет на продавливание"

Сообщение от Liyob (перемещения по z) не пойдет как прогибы

нужно суммировать перемещения от каждой нагрузки (с.вес, полезная..), +прогиб определяют от нормативных нагрузок

[Liyob]

Колонны 40х40см, бетон кл.В25
Плита толщиной 20см, бетон кл.В25
Поперечное армирование д12 ш.100мм
Сделал 2 расчета на продавливание
1. без поперечной арматуры, ну а если этого будет не достаточно то 2. с учетом поперечного армирования.
Теперь верно? Если нагрузка от плиты (разница усилий из РСУ лиры в колоне над о под плитой) на колонну меньше этих значений значит все нормально?

[Liyob]

Сообщение от Ал-й СП 52-101-2003

У меня разница усилий под и над плитой в колонне составляет 50,1т.
Допустимая нагрузка без поперечного армирования составляет 37т. Это значит что без поперечного армирования плита на продавливание не выдержит. Верно?
А если добавить поперечное армирование (д12 шагом 100мм) то по расчету допустимая нагрузка выходит аж 152т. По-моему где-то ошибка...

При использовании поперечной арматуры есть ограничение - несущая способность поперечной арматуры не должна превышать несущую способность самого бетона. Т.е. максимум в расчете можно учесть несущую способность поперечной арматуры 37т.

[Liyob]

Сообщение от ЛИС При использовании поперечной арматуры есть ограничение - несущая способность поперечной арматуры не должна превышать несущую способность самого бетона. Т.е. максимум в расчете можно учесть несущую способность поперечной арматуры 37т.

Спасибо большое! Прочитал эту часть и забыл))
А сам расчет "адекватный"? (В первый раз считаю)
Вложил тот же расчет в Excel.
Без поперечной арматуры предельно допустимая нагрузка составляет 39,8т
С поперечной арматурой д8 предельно допустимая нагрузка составляет 79,4т
От плиты (с одной стороны 7,2м с другой 6м) на колонну передается нагрузка 50,1т.
Значит на продавливание плита проходит? Можно радоваться?
Если так то пришел к тому, что убираю эти "скрытые балки (каркасы)" и делаю доп. армирование по результатам расчета в ПК Лира. Фоновая арматура д12 ш.200. Доп сетка в пролете д.8 ш.200, на опорах (над колоннами) сетка д22 ш.200.
Господа конструктора! Подтвердите адекватность моих умозаключений...
+ Еще нужно по прогибам в ручную проверить. Дайте ссылку на ручной расчет по прогибам при моих плоских плитах (безригельные и безкапительные плиты) пожалуйста!

[Injener-81]

??!!!

[Liyob]

Сообщение от Injener-81 ??!!!

Действительно не проверил на продавливание за границей расположения поперечной арматуры
Спасибо!
Результаты расчета очень близки с Вашими. Значит мой расчет верный.
А что на счет прогибов? По каким нормам считать прогибы при плоских плитах (без балок и без капителей)?. Можно ссылку?

[Injener-81]

Сообщение от Liyob А что на счет прогибов? По каким нормам считать прогибы при плоских плитах (без балок и без капителей)?. Можно ссылку?

По нормам ЖБК, но Вам лучше вручную этого не делать в виду большой трудоемкости и необходимости хорошего знания предмета... Вообще, это нелинейный расчет..., но, можно попробовать: посчитать в линейной постановке (СКАД) и результат увеличить в 5-:- 6 раз; посчитать в Арбате (считает по формулам СНиП)...

[Liyob]

Помогите найти нормы (литературу желательно с примерами) по расчету прогибов и раскрытию трещин.
Нашел примеры расчета монолитной плиты опертой по 3 и 4 сторонам. А у меня плита опертая только на колонны (без балок и без капителей). Дайте ссылку пожалуйста. Думаю любой расчет нужно сначала сделать в ручную сделать.
Спасибо!

[Profan]

Сообщение от Liyob Думаю любой расчет нужно сначала сделать в ручную сделать.

Если ЛЮБОЙ расчет можно вручную сделать, то на хрена тогда автоматизация?

[Liyob]

Сообщение от Profan Если ЛЮБОЙ расчет можно вручную сделать, то на хрена тогда автоматизация?

Я думаю правильно будет сначала руками посчитать (так сказать прочувствовать) потом только как понял саму суть расчета пихать ее в программы. А так чтоб ты нихрена сам не знаешь а программа тебе все сама посчитает. Думается мне, что это не правильно. Вот думал я что посчитав в лире (в линейной постановке) каркас вытащу перемещения и вот они прогибы. Ан нет оказься. Вот и хочу посчитать ручками чтобы знать как и что работает. (А потом может полезу в нелин)
Можно по существу? Вы то опытный проектировщик. Можете ссылочку (желательно литература с примером) на расчет прогибов и раскрытия трещин монолитной плоской плиты дать?

[Profan]

Программа ничего тебе не посчитает, если ты ни хрена не знаешь.
Когда-то была хорошая программа "Балкан"...

[Liyob]

Сообщение от Profan Программа ничего тебе не посчитает, если ты ни хрена не знаешь. Когда-то была хорошая программа "Балкан"...

Ну вот и я о том же.
А на счет ссылки на литературу...?