[Валакин]

Часто встречал такое пояснение, но причина не ясна

[ETCartman]

Сообщение от Nick Kononenko Поссчитайте в Лире плиту, защемленную по контуру, с сеткой 1х1м и с сеткой 0,5х0,5м и получите во втором случае опорную арматуру в 2-3 раза большую, чем в первом случае, так как усилия и соответственно арматура в пластинах определяется в Лире в середине КЭ..

При этом, заметьте что в принципе результаты расчетов идентичны. Различие в выдаче результатов. Вообще например в ANSYS классическом есть оба варианта выдачи (Nodal Solution и Element Solution), в Impact-Fem - как в лире (хотя если анализировать в постпроцессоре GiD то там легко отобразить и узловые тоже)
Во многих программах - самые ходовой вариант - это узловые только (как немного более близкие с приближением сверху)
То есть один результат - разные способы осреднения для выдачи. И в Micro-Fe есть отдельный инструмент с помощью которого вы можете осреднить узловые и получить более экономное (но все же верное) значение для армирования. Если бы были нормативные рекомендации, устанавливающие требования к осреднению - то это был бы ясный и понятный процесс и во всех программах получалось бы все у всех одинаково. А так фактически процесс сореднения привязан к размеру элемента. Что вносит определенный бардак в понимание сути процесса
причем как я выше во многих постах писал - по сути теории жбк осреднение просто естественный процесс. тут не вопрос как и что прочнее - прочным будет и то и другое, просто в одном случае будет еще более легким и экономным. в другом - намного дороже и в принципе в ряде случаев гарантии тоже нет - выше я приводил фотку бакинского обрушения - там бетон не успел набрать прочность что и привело к завышению высоты сжатой зоны над предельной и хрупкому взрывному обрушения достаточно мощно заармированного здания

[Ильнур]

Сообщение от Nick Kononenko Поссчитайте в Лире плиту, защемленную по контуру, с сеткой 1х1м и с сеткой 0,5х0,5м ....

Кто же плиту 2х2 бъет на 1х1?

Сообщение от Cartman процесс сореднения привязан к размеру элемента. Что вносит определенный бардак в понимание сути процесса

Автор задал простенький вопросик о точности, а постепенно разговор перешел уже в принципы осреднения.
Я недопонимаю, откуда у инженера, пользующегося МКЭ на современном компе, может возникнуть проблема/вопрос, связанный с ТОЧНОСТЬЮ расчетов/вычислений? Вопрос может возникнуть только с психическим состоянием в вязи с непониманием самого процесса в целом.

[ETCartman]

Сообщение от Ильнур Я недопонимаю, откуда у инженера, пользующегося МКЭ на современном компе, может возникнуть проблема/вопрос, связанный с ТОЧНОСТЬЮ расчетов/вычислений? Вопрос может возникнуть только с психическим состоянием в вязи с непониманием самого процесса в целом.

Это не одна тема а периодически возникающая дискуссия. Коротко - есть здание, есть нагрузка, толщина плит, геом размеры.
Считаете арматуру в одной программе при одной сетке - получаете одно, в другой или этой же - при другой сетке - другое. При этом все практически идентично - даже методика Карпенко. Тут на рисунке я постарался проиллюстрировать данный парадокс.
Да собственно и парадокса никакого по сути нет - все программы достаточно точны и с точки зрения строймеха результат идентичен.
Парадоксы создают сами разработчики программ - вольно или невольно внося в абсолютно элементраный вопрос элементы магии, и принуждая людей рассуждать примерно так "а по скаду то 15 при такой сетке" а по "лире то 10 при другой сетке". Наверно по скаду все таки лучше? Ну как - лира то сертифицированная а заказчику пару тройку млн долларов сэкономить не худо. Так какую сетку брать?
Причем заметьте - никаким секретом данный вопрос не является - полно книг и учебников в dnl (большинством уже скачаных). просто наверно понять их сложно - вопринимаются опять же с точки зрения магического мышления.
Это скажем году еще даже в 2000, проектировщик с реальными знаниями и огромным стажем - прекрасно знал что и почему выдают программы и что он от них хочет, сейчас более молодые люди все таки знаний имеют гораздо меньше.

[Валакин]

----- добавлено через ~30 мин. -----

Сообщение от Ильнур Цитата: Сообщение от Nick Kononenko Посмотреть сообщение Поссчитайте в Лире плиту, защемленную по контуру, с сеткой 1х1м и с сеткой 0,5х0,5м .... Кто же плиту 2х2 бъет на 1х1?

А в чем проблема то? В самом начале написано "вопрос" теоретический, разбиение берется для сравнения

Ильнур,
вопрос по теме уточнялся,
было бы правильнее назвать "Почему уменьшение размера КЭ может не давать увеличение сходимость к точному решению".

Об этом можно прочесть в 43-м посте

----- добавлено через ~12 мин. -----
Почему то почти никто конкретно на форуме не подтверждает это утверждение, может оно не верное?

[Бахил]

Сообщение от Валакин "Почему уменьшение размера КЭ может не давать увеличение сходимость к точному решению".

Тебе уже раз 20 ответили - вычислительная погрешность.
Другими словами точность увеличивается до определённого размера, далее просто нет сходимости.

Сообщение от Валакин Почему то почти никто конкретно на форуме не подтверждает это утверждение, может оно не верное?

По моему, все именно это и подтверждают.
Что касается жб, то он просто не подчиняется законам и теоремам ТУ. Поэтому и результаты при любом разбиении будут далеки от реальных.

[Валакин]

Бахил, если вы считаете что
- ошибки аппроксимации, обусловленные разностью между действительным распределением искомых функций в пределах КЭ и их представлением с помощью аппроксимирующих функций

и вычислительная ошибка это одно и тоже,

тогда понятно о чем вы пишете

Вы считает, что если бы не было вычислительной погрешности уменьшение размера всегда бы давало увеличение сходимость к точному решению, как и многие на форуме

[Бахил]

Сообщение от Валакин - ошибки аппроксимации, обусловленные разностью между действительным распределением искомых функций в пределах КЭ и их представлением с помощью аппроксимирующих функций и вычислительная ошибка это одно и тоже,

Разные вещи. Собственно ошибки аппроксимации - это погрешность метода.
С уменьшением размеров погрешность метода уменьшается , вычислительная погрешность увеличивается.
Т.е. существует некий оптимум размеров, дающий наилучшую точность.

[miko2009]

поставьте 100 знаков после запятой и будет вам изменение ...................... которое никому не нужно.

[Валакин]

Да, никому не нужно, никто никогда обратного не утверждал

я писал об ошибках самого метода, а не его реализации, пост 43

Сообщение от Валакин Наряду с обычными ошибками округления и погрешностью приближенных методов линейной алгебры

почему всегда и везде "ошибка округления"?

надо полистать классику, а то начинают терзать смутные сомнения...

[miko2009]

Валакин а можете показать пример (численно) где уменьшение размера привело к потери решения ?

[Валакин]

Сообщение от miko2009 Валакин а можете показать пример (численно) где уменьшение размера привело к потери решения ?

miko2009, мне нравится ваш подход, такой пример был бы ответом на все вопросы,
к сожалению у меня примера нет,

я и задал вопрос только потому что не знаю, правда ли это или нет,

когда смотрел учебники основоположников, меня цеплял этот момент, но поскольку я только начинал пытаться разобраться в методе, думал, может я еще не "созрел"

Сегодня для себя нашел список литературы где буду искать ответы.

Если у меня есть утверждения не соответствующие действительности, пожалуйста, опровергайте, так как они не мои

[чучело-мяучело]

Вот что пишет по этому поводу Перельмутер А. В.. В частности страница № 89.

[vanAvera]

Сообщение от Валакин я писал об ошибках самого метода

Большая проблема МКЭ расчетов - для сложных схем отсутствует решение теории упругости, поэтому верифицировать особо не с чем. Как правило используют тяжелые МКЭ-комплексы - но тут получается что метод проверяют тем же методом, что не совсем хорошо. Эксперименты - большая редкость, достоверные - особенно

[Валакин]

чучело-мяучело, спасибо, , очень в тему

vanAvera, да, большая редкость когда приблизительное решение можно проверить только методом дающим приблизительное решение, даже не знаю в какой области есть как подобная проблема

[miko2009]

Сообщение от vanAvera Большая проблема МКЭ расчетов - для сложных схем отсутствует решение теории упругости

а я думал краевые задачи, всю жизнь с ними борюсь .....в переводе сингулярности ....в переводе бесконечная функция чего либо......в переводе бесконечное напряженное состояние. А упругая или неупругая постановка задачи ...... это вопрос иной.

Сообщение от Валакин я и задал вопрос только потому что не знаю, правда ли это или нет,

в строительстве таких вещей не встретить , мы что бы не уходить в "прочность межатомных связей" закрыты коэф. и конструктивными требованиями.

[Валакин]

Сообщение от miko2009 а я думал краевые задачи, всю жизнь с ними борюсь .....в переводе сингулярности ....в переводе бесконечная функция чего либо......в переводе бесконечное напряженное состояние. А упругая или неупругая постановка задачи ...... это вопрос иной. в строительстве таких вещей не встретить , мы что бы не уходить в "прочность межатомных связей" закрыты коэф. и конструктивными требованиями.

Но ведь нигде не упоминается о размерах КЭ при которых наступают проблемы....

Потери решения нет, но как вам пример от Перельмутера А. В. на странице 90.

При дележке на 20 элементов получаем ошибку 0,5%

При дележке на 160 элементов получает ошибку 9%

где же улучшение сходимости? он ошибается?
пример, по мне, очень строительный

на счет упругости, не упругости,
vanAvera думаю имел ввиду не "теории упругости", а теории вообще, то есть любой теории которая дает решение на оснований уравнений, то есть дает точное решение

[master_luc]

Валакин
Пример очень хороший... там указано 160 8-узловых элементов и 20 20-узловых элементов.
Если Вы не уловили разницу - читать ...читать и еще раз читать.

[Валакин]

Да, это не пример, не обратил внимания

[ETCartman]

Сообщение от чучело-мяучело Вот что пишет по этому поводу Перельмутер А. В.. В частности страница № 89.

Этот пример на рисунке 2.9 не очень ясен, там есть ссылка на что то - надо смотреть на первоисточник.
Что там например оценивается - напряжения или перемещения (на двух нижних картинках)?
20-узловые элементы на порядок точнее 8 узловых - это факт общеизвестный. Без промежуточных узлов возникает такой эффект, что конструкция как бы жестче чем она есть - поэтому такие элементы на практике почти никогда не применяют (только для тестов и общего развития).

[Chardash]

Сообщение от ETCartman первоисточник

Каплун, Морозов "ANSYS в руках инженера", там, тоже есть ответ на вопрос темы
ссылка

... или один из ответов