Новый ZWCAD 2017
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Кто читал новый ГОСТ Р 21.1101-2013? Делимся мнениями

Кто читал новый ГОСТ Р 21.1101-2013? Делимся мнениями

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 19.12.2013, 13:21
Кто читал новый ГОСТ Р 21.1101-2013? Делимся мнениями
parabellum762
 
инженер-конструктор
 
Челябинск
Регистрация: 19.04.2010
Сообщений: 1,509

parabellum762 вне форума Вставить имя

Сабж!
Кто что знает?
Меня интересует главным образом - насколько новый ГОСТ будет обязателен? Можно ли его просто не знать, пользоваться старым?
__________________
Я хочу, чтобы мои дети жили в другой стране. И чтобы это обязательно была Россия.

Последний раз редактировалось parabellum762, 19.12.2013 в 14:53.
Просмотров: 87926
 
Непрочитано 05.04.2017, 17:37
#301
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль в ЕСКД/СПДС, КЖ, КМ, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 13,263


Ну это просто перетёртая такая тема. Уже сколько тем было на эту тему. Тема не в тему.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.04.2017, 18:53
#302
RomaV


 
Регистрация: 21.03.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,951


Tyhig, если ты знаешь в каком месте своих рассуждений я не прав, то напиши где я ошибаюсь. Иначе - это пустые разговоры. Я все свои выкладки дал со ссылками на ГОСТы и сам ничего не придумывал.
__________________
«Миром правит не тайная ложа, а явная лажа»
RomaV вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.04.2017, 19:52
#303
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль в ЕСКД/СПДС, КЖ, КМ, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 13,263


Цитата:
4.2.8 В рабочих чертежах допускается применять типовые строительные конструкции, изделия и узлы путем ссылок на документы, содержащие рабочие чертежи этих конструкций и изделий. К ссылочным документам относят:
- стандарты, в состав которых включены чертежи, предназначенные для изготовления изделий;
- чертежи типовых конструкций, изделий и узлов
Типовое изделие - это например, поручень лестницы по серии. Не так ли ?

А фундаментный болт по ГОСТ это стандартное изделие.
Offtop: Но ведь можно и выдумать свой болт или принять его по типовой серии...


И самое главное логика. Пишешь один болт - пиши все. Должно быть единообразие, это требование по ГОСТ на нормоконтроль.
Так что или ты сдашься нормоконтролёру и здравому смыслу или он тебя обязан заставить писать все ГОСТ на все болты и прочие материалы.

И смысл же должен быть какой-то в твоих действиях. Не просто же так всё пишется, а для чего-то. Для чего ты хочешь написать ? В чём причина ? Только в ГОСТе СПДС ? Так его и так и так читать можно судя по цитате. Смысл то должен быть в облегчении участи заказчика/подрядчика. Как писал Шэгидок...

Хотя в наших нормах я вообще ни в чём не уверен. Аж СПДС каждые 3 года меняется. Так что утверждать, что сегодня буква закона именно такая и она такая будет завтра...
Я много споров проиграл из-за изменений норм.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен

Последний раз редактировалось Tyhig, 05.04.2017 в 20:01.
Tyhig вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.04.2017, 22:03
#304
RomaV


 
Регистрация: 21.03.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,951


Tyhig, молодец! Можешь когда захочешь

Осталось установить, а не является ли стандартное изделие частным случаем типового?

Терминах по ГОСТам я ничего не нашёл, но нашёл в другой литературе, заслуживающей как минимум внимания:
«АРХИТЕКТУРНЫЕ КОНСТРУКЦИИ»
Под ред. 3. А. Казбек-Казиева.
©Издательство «Высшая школа», 1989

вот цитата из главы 1 Общие сведения:
Цитата:
Наиболее совершенные и качественные в техническом отношении типовые изделия, отобранные после многократного их изготовления и внедрения, стандартизируют, т. е. превращают их в стандартные строительные элементы, обязательные для применения при проектировании и строительстве. На эти изделия выпускаются ГОСТы (государственные общесоюзные стандарты 74 в которых установлены строго определенные размеры, форма изделий, требования к их качеству ..технические условия на их изготовление и т. п. Примеры ГОСТов, получившие уже массовое внедрение в практику: на окна, двери гражданских, производственных зданий, на перемычки, фундаментные блоки и т. д.
Возможно в нормативной документации я такого развёрнутого ответа не найду, но думаю смысл будет такой же.

Парируйте коллега!
__________________
«Миром правит не тайная ложа, а явная лажа»
RomaV вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 06.04.2017, 10:02
#305
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль в ЕСКД/СПДС, КЖ, КМ, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 13,263


Чего парировать ?
Вы же сами написали, что типовые это недоразвитие стандартные.
Я уже все аргументы привел. Больше их нету.
Это вы просто очень хотите, чтобы они были.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 06.04.2017, 11:54
#306
RomaV


 
Регистрация: 21.03.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,951


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Вы же сами написали, что типовые это недоразвитие стандартные.
Ну и логика у тебя!
Я думаю, что если типовое изделие стало выпускается в соответствии со стандартом разработанным для него вместо серии, оно не стало менее типовым.
Посмотри на примере плит ФЛ и т.п.
__________________
«Миром правит не тайная ложа, а явная лажа»

Последний раз редактировалось RomaV, 13.04.2017 в 00:21.
RomaV вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 06.04.2017, 19:42
#307
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль в ЕСКД/СПДС, КЖ, КМ, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 13,263


Цитата:
Сообщение от RomaV Посмотреть сообщение
Я думаю, что если типовое изделие стало выпускается в соответствии со стандартом разработанным для него вместо серии, оно не стало мене типовым.
Да как раз нет. Оно перешло в категорию Стандартные.

RomaV, так почему вы придираетесь к буквам, и не принимаете смысл происходящего ? Нормоконтроль заел ?
Так его тоже можно уесть. В других местах. Проигранная битва не означает проигранной войны.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 06.04.2017, 23:37
#308
RomaV


 
Регистрация: 21.03.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,951


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Оно перешло в категорию Стандартные.
смотри, я тут толковый словать поизучал:
что такое "Типовой":
Цитата:
Сообщение от Современный толковый словарь русского языка Т.Ф.Ефремовой
ТИПОВОЙ (прил.) - Соответствующий определенному образцу; стандартный.
а, что такое "Стандартный":
Цитата:
Сообщение от Современный толковый словарь русского языка Т.Ф.Ефремовой
СТАНДАРТНЫЙ (прил.) - Соответствующий стандарту; типовой.
а, что такое "Стандарт":
Цитата:
Сообщение от Современный толковый словарь русского языка Т.Ф.Ефремовой
СТАНДАРТ (м.) - Типовой образец, которому что-л. должно удовлетворять по размерам, форме, качеству.
Т.е. что такое "Типовой"? Это значит соответствующий образцу, образец в свою очередь может быть стандартным, т.е. соответствующий стандарту. А что такое "старндар" - это типовой образец. Типовой образец! Карл!!! В стандартах описывают типовой образец!


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
RomaV, так почему вы придираетесь к буквам, и не принимаете смысл происходящего ?
Tyhig, я охрененный буквоед и когда я прошу объяснить смысл происходящего, а человек этого сделать не может и ссылается на то что "так принято" - я понимаю что он возможно тоже не до конца понимает этот смысл.

А с нормоконтролёром я воевать как раз и не хочу, но и просто принимать "на веру" не согласен.
__________________
«Миром правит не тайная ложа, а явная лажа»
RomaV вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 07.04.2017, 05:51
#309
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 9,635


Блин, развели тут филологический междусобойчик. Всякие толковые словари для бестолковых читателей привлекают. Еще бы на высказывания "елдохренологов" ссылались.

Вообще-то есть официальное определение термина в строительстве:

Цитата:
Типовые строительные конструкции, изделия, узлы – соответственно строительные конструкции, изделия, узлы, отобранные из числа им подобных или специально разработанные для многократного повторения в строительстве, имеющие, как правило, лучшие по сравнению с аналогами технико-экономические показатели и качественные характеристики.

Обязательным условием отнесения строительных конструкций, изделий, узлов к типовым является наличие утвержденной в установленном порядке типовой проектной документации, обеспечивающей изготовление и применение в строительстве данных конструкций, изделий, узлов.
И сейчас вообще юридически нет никаких "типовых изделий", потому что болваны ликвидировали само это понятие. Вот десятки лет использовали в проектировании "серии", которых накопилось тысячи. Они относились к виду типовой документации:

Цитата:
типовые строительные конструкции, изделия и узлы – для многократного применения при проектировании и строительстве, а также при массовом (серийном) производстве и использовании на предприятиях строительной индустрии и площадках строительства;
а теперь этого нет вообще. И не удивительно - читаю вчера интервью дамочки из министерства и любуюсь на её личико, не отягощенное познаниями. Ну а инженерное сообщество занимается "гражданским неповиновением", применяя типовые изделия.
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 07.04.2017, 08:43
#310
RomaV


 
Регистрация: 21.03.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,951


ShaggyDoc, потому и развели филологический междусобойчик что в действующих документах не хватает информации.
Я собственно искал ответ на вопрос - а не является ли стандартное изделие частным случаем типового?
Если мне завтра попадётся другой НК или эксперт с таким же видением вопроса как и я, как доказывать свою позицию?
То что нашёл - написал.
Я проследил например историю плит ФЛ: Серия 1.112-5 -> ГОСТ 13580-80 -> ГОСТ 13580-85. А теперь вопрос ФЛ это типовые изделия?
__________________
«Миром правит не тайная ложа, а явная лажа»

Последний раз редактировалось RomaV, 07.04.2017 в 08:53.
RomaV вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 07.04.2017, 09:48
#311
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 9,635


Цитата:
Сообщение от RomaV Посмотреть сообщение
Я проследил например историю плит ФЛ: Серия 1.112-5 -> ГОСТ 13580-80 -> ГОСТ 13580-85. А теперь вопрос ФЛ это типовые изделия?
Да обычное этот дело - эволюция. Была типовая серия - было типовое изделие. Появился стандарт - стало стандартным. И наверняка на заводе, который изготавливает плиты есть свои собственные ТУ.

Вот только в типовой серии были рабочие чертежи изделия, по которым его можно было изготовить даже впервые в мире. А в ГОСТ установлены только обозначения, форма и размеры плит, а также их показатели материалоемкости. Это не рабочие чертежи, а только исходные требования, которым должны соответствовать плиты. И после изменения таких стандартов всегда перерабатывались и серии.

И это не типовое изделие, т.к. по нему отсутствует "утвержденная в установленном порядке типовая проектная документация, обеспечивающей изготовление и применение в строительстве данных конструкций, изделий, узлов"

Вот применить "по ГОСТ" можно, данных достаточно. А изготовить - нельзя. Попробуйте придти на завод и попросить изготовить по страничке из ГОСТ.

В связи с общей неразберихой сейчас много чего изготавливается на заводах, причем даже по отмененным десятки лет назад сериям. Это вполне годные изделия, но применять их надо не как типовые, и не как стандартные, а как покупные, изготавливающиеся по ТУ изготовоителя.
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 07.04.2017, 10:20
#312
RomaV


 
Регистрация: 21.03.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,951


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
И наверняка на заводе, который изготавливает плиты есть свои собственные ТУ.

Вот только в типовой серии были рабочие чертежи изделия, по которым его можно было изготовить даже впервые в мире. А в ГОСТ установлены только обозначения, форма и размеры плит, а также их показатели материалоемкости. Это не рабочие чертежи, а только исходные требования, которым должны соответствовать плиты. И после изменения таких стандартов всегда перерабатывались и серии.

И это не типовое изделие, т.к. по нему отсутствует "утвержденная в установленном порядке типовая проектная документация, обеспечивающей изготовление и применение в строительстве данных конструкций, изделий, узлов"

Вот применить "по ГОСТ" можно, данных достаточно. А изготовить - нельзя. Попробуйте придти на завод и попросить изготовить по страничке из ГОСТ.
Какие собственные ТУ? ГОСТ и так ТУ, только для ФЛ в этих ТУ есть ещё и чертежи, а для дорожных плит (как и для фундаментных болтов) чертежи вынесены в отдельный ГОСТ "Конструкция и размеры".
Вот ты не поверишь, но я сам работал главным технологом на заводе ЖБИ. И у меня была ситуация когда поступил заказ на ФЛ. Мы до этого ФЛ не изготавливали. Взяли ГОСТ и почитали как их делать, по каким чертежам и прочее. И ты знаешь что оказалось? Что для производства ФЛ кроме ГОСТа нужна только технологическая документация утверждённая в установленном порядке - т.е. технологическая карта, которые мой отдел как раз и разрабатывал.
Посмотри ГОСТ 13580-85 ради интереса, особенно приложения. По-моему для простых ТУ, там слишком подробно разрисованы арматурные сетки, а так же узлы армирования. Я даже в чертежах бывает менее подробно делаю.
__________________
«Миром правит не тайная ложа, а явная лажа»

Последний раз редактировалось RomaV, 13.04.2017 в 00:23.
RomaV вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.05.2017, 14:47
#313
brokman


 
Регистрация: 22.09.2014
Сообщений: 358


Как в проектной документации обозначать шифры чертежей?? Напрмиер, том ПОС...идет пояснительная записка с шифром ххххх.ПЗ, потом идут чертежи, как будет выглядеть шифр хххх.ГЧ1, хххх.ГЧ2?? Где ГЧ - графическая часть. И это как отражено нормативно в данном ГОСТе? а то я не нашел!
brokman вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.05.2017, 15:01
#314
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,757


Нет такого в ГОСТе.
Блямс

Там даже Сорокин авторствует - изобретатель этого, на мой взгляд самого удачного, ГОСТа.
__________________
Шахматы

Последний раз редактировалось yrubinshtejn, 25.05.2017 в 15:20.
yrubinshtejn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Кто читал новый ГОСТ Р 21.1101-2013? Делимся мнениями

 VetCAD++
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Оформление чертежей КМ по новому ГОСТ 21.502-2007 Анкона Прочее. Архитектура и строительство 414 16.06.2017 11:28
Есть ли библиотеки по ГОСТ в inventor 2013 ? marka Прочее ПО от Autodesk 7 16.04.2017 12:31
Обязан ли проектировщик показывать маленькие отверстия в опалубочном чертеже? niger66 Железобетонные конструкции 59 02.12.2014 18:26
Кто желает поучаствовать в разработке ГОСТ по инженерно-геологическим изсканиям (дороги автомобильные)? Roman_Eremin Разное 21 28.02.2013 18:31
Помогите разобраться с ГОСТ Р 21.1101, пункты 5.2.1 и 5.2.2 Red_line Прочее. Архитектура и строительство 6 25.03.2011 15:20

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||


Размещение рекламы