Get Adobe Flash player
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Автомобильные и железные дороги, мосты, тоннели и организация движения > Археологическое обследование при капитальном ремонте а.д. и справка МинКульта

Археологическое обследование при капитальном ремонте а.д. и справка МинКульта

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 22.04.2014, 14:39 #1
Археологическое обследование при капитальном ремонте а.д. и справка МинКульта
samed
 
Проектирование а/д
 
Самара
Регистрация: 18.10.2013
Сообщений: 154

samed вне форума Вставить имя

Доброго дня. Сталкивался ли кто-то с требованием о проведении историко-культурной экспертизы при капитальном ремонте автомобильной дороги?
С нас МинКульт требует проведение историко-культурной экспертизы земельного участка в связи с тем, что оно не проводилось, указывая, что в непосредственной близости от дороги есть археологический объект. Дорога 15 км... организация подрядчик обследования настаивает, что обследование нужно сделать на всю дорогу. Правильно ли это при капитальном ремонте? Достаточно ли сделать обследование только в непосредственной близости от памятника?

Дело в том, что историко-культурная экспертиза, судя по всему проводится в отношении объектов которые являются выявленными или земельных участков на которых есть выявленные объекты... Т.е. земельный участок под дорогой был сформирован без возражений МинКульта и теперь за наш счет хотят подтвердить отсутствие памятников - как этому воспрепятствовать?
Просмотров: 11542
 
Непрочитано 23.04.2014, 11:05
#2
vv_77

заказчик
 
Регистрация: 03.03.2006
Ярославль
Сообщений: 3,658


Был случай с перекладкой существующих сетей по археологическим слоям. Хватило согласования, что сети прокладываются по существующим трассировкам, на тех же отметках и археологический слой уже безвозвратно уничтожен до нас, доблестными строителями 50-х годов прошлого века
В Вашем случае можно попробовать так же. Полоса отвода не расширяется, археологические слои не трогаются. В старом асфальте и подстилающих слоях предметов, интересных археологии обнаружено быть не может. А кому интересно копать глубже - так пусть за свой счет и копает.
vv_77 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 19.05.2014, 08:18
#3
Sergey Valerevich


 
Сообщений: n/a


samed, заказчик в задании ничего не указал?
Например: Выполнить археологическое обследование района прохождения трассы дороги (достаточно ограничиться справкой о наличии в зоне проектирования объектов историко-культурного наследия, полученной от соответствующего территориального органа государственного контроля, использования и охраны памятников истории и культуры).
Если Ваш МинКульт не в курсе, то Вы откуда должны знать?
вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 19.05.2014, 09:46
#4
samed

Проектирование а/д
 
Регистрация: 18.10.2013
Самара
Сообщений: 154


В задании есть пункт о получении справки МинКульта об отсутствии памятников. А МинКульт в письме пишет, что обследование участка под дорогой не производилось и необходимо обследование. Тут проблема в том, что изначально обследование должно было производиться на стадии первоначального проектирования (возможно, в постсоветское время потерян архив), потом при землеустроительных работах (при постановке в Росреест), в итоге, МинКульт пишет, что обследования никогда не проводились... И мы на капремонте вынуждены заказывать обследование, чего, конечно же, в смету не заложено.
samed вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 19.05.2014, 10:02
#5
Sergey Valerevich


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от samed Посмотреть сообщение
И мы на капремонте вынуждены заказывать обследование, чего, конечно же, в смету не заложено.
Интересно. И заказали? И как это будет выглядеть: заедут археологи и будут пару лет копать по всей полосе отвода за Ваш счет?
вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 19.05.2014, 10:10
#6
samed

Проектирование а/д
 
Регистрация: 18.10.2013
Самара
Сообщений: 154


Обследование проводится в виде проверки архивов и закладки шурфов. Несколько дней недель в поле, все остальное камералка. Смысл в том, что они должны своими действиями подтвердить, что памятников нет. Иначе нам столько геморроя предстоит. Тут мы попадаем на историко-культурную экспертизу и еще много чего, чего я не знаю. Есть у них еще такой вариант - проведение археолого спасательных работ, т.е. они в рамках договора обследования могут показать, что все, что нашли - спасено и участок свободен от памятников. Но это, если я правильно понимаю - если что-то по мелочи, не значимое нашли. Мало ли что в земле может быть, теоретически, все нужно исследовать.
samed вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 19.05.2014, 10:17
#7
Valery Brelovsky

Инженер дорожник
 
Регистрация: 22.10.2007
Израиль
Сообщений: 1,820


В Израиле если есть верояность расположения каких либо исторических ценностей при производстве земляных работ, то на время строительства на полощадке присутствует инспектор от службы охраны исторических памятников, оплата работы которого идёт за счёт заказчика. Он и следит за наличием исторические ценности при производстве зем работ. Еслит таковые обнаруживаются работы останавливаются и простой за счёт заказчика или прекращаются на этом участке и продолжают или на чинают наследующем если это технологически возможно.
Цитата:
Сообщение от samed Посмотреть сообщение
И мы на капремонте вынуждены заказывать обследование, чего, конечно же, в смету не заложено.
А% на не предвиденные расходы.
Valery Brelovsky вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 19.05.2014, 11:11
#8
samed

Проектирование а/д
 
Регистрация: 18.10.2013
Самара
Сообщений: 154


Мы проектируем... У нас непредвиденных нет. Это полноценный вид работ.
samed вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 19.05.2014, 12:53
#9
Valery Brelovsky

Инженер дорожник
 
Регистрация: 22.10.2007
Израиль
Сообщений: 1,820


Цитата:
Сообщение от samed Посмотреть сообщение
Мы проектируем... У нас непредвиденных нет. Это полноценный вид работ.
Если проектируете так заложите расходы на обследование. Да и по вопросу проектируете или строите как то не чётко видно. Потом на стадии есть или нет исторических объектов не определишь, за исключением тех которые обнаружены или на поверхности. Отмахатся как. Напизите что не ведёте земляных работ, а заменяете существующий асфальт и боротовой камень. А так реконструкция это и может быть и уширение и ливнёвка и т.д. Вы не говорите в чём заключается реконструкци. И потом нужно познакомится с законом о охране исторических памятников при производстве строительных работ. Или обратите внимание на втрой пост. Если вы не работаете ниже уже существующей конструкции, то там искать уже нечего.
Valery Brelovsky вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 19.05.2014, 13:07
#10
Sergey Valerevich


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Valery Brelovsky Посмотреть сообщение
Если вы не работаете ниже уже существующей конструкции, то там искать уже нечего.
На территории современной Самарской области жили мамонты, вдруг под существующей конструкцией кладбище мамонтов? Тогда необходимо закрыть движение по дороге и остановить проектные работы.
вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 19.05.2014, 13:38
#11
samed

Проектирование а/д
 
Регистрация: 18.10.2013
Самара
Сообщений: 154


По поводу того, чтобы написать, что мы только с асфальтобетоном работаем - такое предложение исходило от самого Минкульта, но, к сожалению, мы там и временный отвод делаем и доп участки под постоянный отвод (выкуп). Просто одно дело исследовать этот доп отвод и другое исследовать всю дорогу. Но так как мы проектируем не только "асфальтовые" работы и локально выходим за границы земполотна - говорят, что нужно делать полное обследование.
Собственно, идея в том, что земельщики при постановке на кадастр должны были это сделать - это правильная позиция, или при постановке на кадастр выдача справки об отсутствии памятников не предусмотрена?
samed вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.05.2014, 07:41
#12
Valery Brelovsky

Инженер дорожник
 
Регистрация: 22.10.2007
Израиль
Сообщений: 1,820


Цитата:
Сообщение от Sergey Valerevich Посмотреть сообщение
вдруг под существующей конструкцией кладбище мамонтов?
А вдруг они жили и умирали везде.
Valery Brelovsky вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 03.06.2014, 15:59
#13
and088


 
Регистрация: 03.06.2014
Сообщений: 78


Всегда в Минкульте (департаменте, управлении, пр.) заказываем справку о наличии (отсутствии) объектов культурного наследия, как при проектировании реконструкции федеральной АД, так и при капремонте городской улицы. Часто отвечают, что необходимо произвести историко-культурную экспертизу и отсылают в какую-нибудь гос. инспекцию историко-культурного наследия или в какой ГУП "Наследие", которые за счет проектировщика где-то за месяц, а то и быстрее представляют заключение, с которым возвращаешься в минкульт, ну и тд.
Стоит эта экспертиза везде по-разному. Я лично встречался с такими ценами в разных регионах: 1км 4 полосной федералки на Кавказе - 30 т.р., 1 км улицы в Черноземье - 5 т.р.
Чтобы у экспертизы вопросов не возникало, имхо надо всегда получать данную информацию.
Если с заказчиком отношения нормальные, то можно договориться на допсоглашение, если не очень, то 99,9% заказчиков пишут, что сбор исходных данных осуществляется проектантом за свой счет и своими силами. А все подобные справочки - это и есть исходные данные для проектирования, сначала их собирают, а потом уже только проект разрабатывают - должны уж понимать. И если Вы подписали контракт на данных условиях - будьте добры...

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Valery Brelovsky Посмотреть сообщение
Если проектируете так заложите расходы на обследование.
Куда? в смету на строительство? И кто их будет возвращать потом? Строители?


Цитата:
Сообщение от Valery Brelovsky Посмотреть сообщение
чём заключается реконструкци
Кап. ремонт вроде, а не реконструкция.

----- добавлено через ~8 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Valery Brelovsky Посмотреть сообщение
А вдруг они жили и умирали везде.
Так везде, ВРОДЕ и получают подобные справки...или только я так делаю, и никто уже этой чушью не занимается?..
and088 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 03.06.2014, 16:08
#14
samed

Проектирование а/д
 
Регистрация: 18.10.2013
Самара
Сообщений: 154


Тут есть разница в понятиях. Я понимаю, что историко-культурная экспертиза проводится только в отношении памятника (охранной зоны и т.д.). Мы же заказываем обследование земельного участка и надеемся, что никаких памятников у нас нет, т.е. не нужна историко-культурная экспертиза.
Вы говорите об обследовании?
samed вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 03.06.2014, 16:45
#15
and088


 
Регистрация: 03.06.2014
Сообщений: 78


Цитата:
Сообщение от samed Посмотреть сообщение
историко-культурная экспертиза проводится только в отношении памятника
"Объектами историко-культурной экспертизы являются <...> земельные участки, подлежащие хозяйственному освоению" (N 73-ФЗ)

Обследование, это, уже наверно что-то из области инженерно-археологических изысканий, обычно ограничивались актом ИКЭ.

Т.е. МинКульт так и написал дословно "ОБСЛЕДОВАНИЕ"? Интересно, не сталкивался. Помню, недавно заказывали ист-культ эксп. - так там мужики из ГУПа (который нам навязали в минкульте) выезжали в поле (наверно обследовали чегой-то).

Последний раз редактировалось and088, 03.06.2014 в 16:57.
and088 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 03.06.2014, 17:12
#16
samed

Проектирование а/д
 
Регистрация: 18.10.2013
Самара
Сообщений: 154


Когда мы аргументировали отсутствие необходимости историко-культурной экспертизы мы ссылались на статью 28. Государственная историко-культурная экспертиза
Государственная историко-культурная экспертиза (далее - историко-культурная экспертиза) проводится в целях:
- обоснования включения объекта культурного наследия в реестр;
- определения категории историко-культурного значения объекта культурного наследия;
- обоснования изменения категории историко-культурного значения объекта культурного наследия, исключения объекта культурного наследия из реестра;
- определения соответствия проектов зон охраны объекта культурного наследия, градостроительных регламентов требованиям государственной охраны объекта культурного наследия;
- отнесения объекта культурного наследия к особо ценным объектам культурного наследия народов Российской Федерации или к объектам всемирного культурного наследия.

а также ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 15 июля 2009 г. N 569 ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОЛОЖЕНИЯ О ГОСУДАРСТВЕННОЙ ИСТОРИКО-КУЛЬТУРНОЙ ЭКСПЕРТИЗЕ
20. В заключении экспертизы указывается однозначный понятный вывод экспертизы:
а) об обоснованности (положительное заключение) или необоснованности (отрицательное заключение):
включения объекта культурного наследия в реестр (в положительном заключении экспертизы указывается рекомендуемая категория историко-культурного значения объекта культурного наследия, а также излагаются особенности, определяемые как его предмет охраны);
отнесения объекта культурного наследия федерального значения к особо ценным объектам культурного наследия народов Российской Федерации или объектам всемирного культурного наследия;
отнесения достопримечательного места к историко-культурным заповедникам;
изменения категории историко-культурного значения объекта культурного наследия;
исключения объекта культурного наследия из реестра;
б) о соответствии (положительное заключение) или несоответствии (отрицательное заключение) проекта зон охраны объекта культурного наследия, режимов использования земель и градостроительных регламентов в границах указанных зон требованиям государственной охраны объектов культурного наследия;
в) о возможности (положительное заключение) или невозможности (отрицательное заключение):
проведения работ по сохранению объекта культурного наследия;
воссоздания утраченного объекта культурного наследия.
(т.е. если нет памятника, то и не может быть выдано заключение ни положительное ни отрицательное, т.к. нет предмета экспертизы)

Т.е. она проводится только в случае наличия объекта культурного наследия. А вот для того, чтобы его выявить - нужно обследовать (исследовать) земельный участок с выедом, шурфлением, исследованием архивов и прочее.
Мы именно по этому пути идем в Минкульте - они утверждают отчет археологического обследования (исследования) и выдают справку об отсутствии памятников.

Последний раз редактировалось samed, 03.06.2014 в 17:28.
samed вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 03.06.2014, 18:59
#17
and088


 
Регистрация: 03.06.2014
Сообщений: 78


Хм, все что Вы пишете - верно. Если получится отстоять свою точку зрения - хорошо. С другой стороны: см. вложения (акт историко-культурной экспертизы на капремонт обычной городской улицы в спальном районе). Обратите внимание на п.7 - цель экспертизы. Исходя из ФЗ получается, что все это банальное выманивание денег, не имеющее никакого законодательного подтверждения? Надо покопаться в Консультанте.

Вообще сбор исходных данных для проектирования автомобильных дорог - вещь нигде четко не прописанная от А до Я. В различных нормативных актах, приказах, сплетнях бывалых дорожников, личном опыте, форумах и пр.

Приложения:

1. Акт историко-культурной экспертизы на 3 л. (лишнюю информацию подстер)
2. Последовавшее за актом письмо из минкульта на 1 л.

ps. к сожалению первого письма с запросом в минкульт нет, т.к. либо потерялось, либо все решилось посредством телефонного разговора.
Изображения
Тип файла: jpg 1.jpg (341.5 Кб, 790 просмотров)
Тип файла: jpg 2.jpg (479.7 Кб, 778 просмотров)
Тип файла: jpg 3.jpg (247.8 Кб, 772 просмотров)
Тип файла: jpg 4_Письмо департамента культуры и архивного дела.jpg (140.0 Кб, 799 просмотров)

Последний раз редактировалось and088, 04.06.2014 в 08:12.
and088 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 04.06.2014, 16:32
#18
Sergey Valerevich


 
Сообщений: n/a


samed, может у Вас 500 000 руб. вымогают?
Сегодня смотрел новости и вспомнил Вашу тему.
Цитата:
Кроме того, около полутора лет один из местных предпринимателей подвергался давлению и настойчивым требованиям об «оплате», составляющей 500 тысяч рублей, за согласительную процедуру проекта.
вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 04.06.2014, 16:53
#19
samed

Проектирование а/д
 
Регистрация: 18.10.2013
Самара
Сообщений: 154


У нас ситуация, что обследование при формировании зем участка не производилось и его вешают на нас.
Тут для нас проблема в том, что без справки, что памятников нет - заказчик не примет документацию (есть в задании), а справку нам не дают на основании, что археологическое обследование зем участка не проводилось и его нужно сделать, а на основе этого обследования Минкульт даст справку.
samed вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.06.2014, 08:58
#20
and088


 
Регистрация: 03.06.2014
Сообщений: 78



оффтоп
Цитата:
Сообщение от samed Посмотреть сообщение
что обследование при формировании зем участка не производилось
Та у нас даже зем участка под дорогу не было (существующая дорога была непойминачьей земле), у нас в городе всего две улицы на размежеванных участках находятся.

(Зато в нашем городе реконструкцию одной из основных улиц без проекта провели, т.к. де юре этой улицы наверно и не существует)
and088 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Автомобильные и железные дороги, мосты, тоннели и организация движения > Археологическое обследование при капитальном ремонте а.д. и справка МинКульта

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Перепланировка при капитальном ремонте Daria Borz Прочее. Архитектура и строительство 15 08.04.2014 16:25
Как обосновать необходимость инженерно-гидрометеорологических изысканий при капитальном ремонте автодороги? Sergey Valerevich Автомобильные и железные дороги, мосты, тоннели и организация движения 13 25.03.2013 23:54
Что должен делать архитектор при капитальном ремонте? Настесса Архитектура 42 14.02.2013 17:30
Утепление при капитальном ремонте skifff Архитектура 5 17.02.2012 13:49

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||


Размещение рекламы