Каталог программ для проектирования
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Деревянные конструкции > Провисает деревянный ригель, нужна помощь.

Провисает деревянный ригель, нужна помощь.

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 13.03.2017, 09:07
Провисает деревянный ригель, нужна помощь.
tixxi1
 
Регистрация: 14.03.2016
Сообщений: 26

tixxi1 вне форума Вставить имя

Прошу помощи! дом каркасный, в нем есть помещение 6,4*6,4 с пролетом в чистоте 6,1 без опор. По середине стоит ригель сечением 400*175(рис в приложении) - 2 доски 200*50 на ребро+осп12+2доски+осп+2доски.
К этому ригелю перпендикулярно крепятся лаги перекрытия 200*50. Над перекрытием плоская кровля.
Проблема в том, что если загнать на верх 3 человека и они начнут прыгать примерно в районе центра ригеля, то в помещении внизу явно видно как пружнит весь потолок. Чисто визуально амплитуда 4-5см. Доступ к ригелю есть только снизу. Пол в помещении УШП (на псб25гост 200мм, армировка сетка 6мм 100*100)+выравнивающая стяжка (бетона в сумме примерно 13см) - это к вопросу об промежуточной опоре.
Какие есть варианты придания большей жесткости конструкции? Очень жутко сегодня было наблюдать как весь потолок плясал.
Подскажите, пожалуйста, что делать.

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный.png
Просмотров: 444
Размер:	218.4 Кб
ID:	184904  

Просмотров: 8272
 
Непрочитано 15.03.2017, 09:39
| 2 #61
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 1,001


Цитата:
Сообщение от gofra Посмотреть сообщение
на форумхаус задайте свой вопрос, здесь обыватели немного туповатые, они такую задачу решить не смогут
Человек уже оттуда, это видно по его конструктиву и убежденности в том, что он соответствует каким-то "канадским мега-нормам". На форум-хаусе в качестве консультантов в основном продавцы, которые под наукообразным бредом продают всякую хрень, рекомендуя застройщикам крайне сомнительные технологии и убеждая, что сами застройщики легко эти технологии воплотят в жизнь. И первой технологией в этом списке я бы назвал УШП.

Что касается балки, то сечение весьма диковинное. Видимо по продвинутым канадским мега-нормам. Если не учитывать совместную работу элементов, то получим шесть балок 50х200h. Допустим из 2-го сорта древесины. В качестве нагрузки для Москвы снег 180 кг/м2, ну и постоянная пусть будет где-то 120 кг/м2, итого 300 кг/м2. Ширина грузовой площади 3.2 метра. Пролет - 6.3 метра. Получаем нагрузку на метр погонный - 300*3.2=960 кг/мп. На одну нашу балочку приходится 960/6=160 кг/мп. На изгиб эта балочка перенапряжена более чем в два раза. Я уж не говорю о прогибах и потере устойчивости. Отсюда вывод - необходимо усиление. Способы усиления могут быть разные. В первую очередь я бы рассматривал варианты с разгружением данной балки путем передачи нагрузки на рядом установленные параллельные балки (ниже по уровню), либо подведения под эту балку перпендикулярных ей. Довольно трудоемко все это... но что поделать.

Кстати. Тут еще и снеговой мешок наблюдается. Необходим и его учет.
Сет вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.03.2017, 09:48
#62
BoogeyMan

Архитектор
 
Регистрация: 13.09.2008
Екатеринбург
Сообщений: 1,204


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Если не учитывать совместную работу элементов, то получим шесть балок 50х200h. Пролет - 6.3 метра
если учесть что пиломатериал в нашей стране идет по 6,0м
то они еще где то сращены по длине )
__________________
BIM for SIPs construction
BoogeyMan вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 15.03.2017, 09:59
#63
tixxi1


 
Регистрация: 14.03.2016
Сообщений: 26


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Отсюда вывод - необходимо усиление.
быть такого не может!

Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Кстати. Тут еще и снеговой мешок наблюдается. Необходим и его учет.
у меня есть еще одна наномегаультра технология в запасе. Только по секрету! Называется - лопата для уборки снега.

Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
форум-хаус
у вас тут так принято, хаять на все, что не укладывается в ваши рамки мировоззрения?

зы: на форумхаусе нет консультантов. Есть только продавцы и самостройщики/бывшие самостройщики (100% которых, как я понял, Вы считаете лохами). И, конечно же, Ваше мнение об их (и о моих в то числе) способностях очень важно для них (нет).
tixxi1 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.03.2017, 10:16
#64
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 1,001


Цитата:
Сообщение от BoogeyMan Посмотреть сообщение
если учесть что пиломатериал в нашей стране идет по 6,0м
то они еще где то сращены по длине )
Это вероятно. Хотя по ГОСТ длина пиломатериалов 6.5 м, а под заказ можно и длиннее найти, так что может они и цельные.

Цитата:
Сообщение от tixxi1 Посмотреть сообщение
быть такого не может!
Сарказм? Ну, вам простительно, вы ж не проектировщик. Вы ведь считаете, что усиление нужно из-за того, что балка прогибается, хотя сами заявили, что на прогибы вам начхать, главное чтоб не сломалась. А будь вы проектировщиком, то знали бы, что если балка прогибается - это вовсе не означает, что она собирается сломаться. Прогибы есть всегда. По хорошему их ограничивают исходя в том числе из физиологических соображений, которые "канадскими мега-нормами", видимо, не рассматриваются. Но если заказчику на прогибы начхать, то разговор о недостаточной прочности нужно обосновывать иначе, а не словами "у меня балка провисла на 5 см". Как именно обосновывать - я показал - расчетом. Так что сарказм не уместен.

Цитата:
Сообщение от tixxi1 Посмотреть сообщение
у меня есть еще одна наномегаультра технология в запасе. Только по секрету! Называется - лопата для уборки снега.
Грамотно запроектированная крыша не нуждается в такой "канадской мега-технологии" как лопата. Но если вы ее собираетесь применять, то вам вообще можно не беспокоиться насчет снега и рассчитать крышу на постоянную нагрузку. А снег только начнет падать - вы его тут же лопатой с крыши и сгребете. А че. Все по последнему слову науки от канадских ученых.

Цитата:
Сообщение от tixxi1 Посмотреть сообщение
у вас тут так принято, хаять на все, что не укладывается в ваши рамки мировоззрения?
Обычно тут хаят тех, кто рассуждает о вещах, в которых не разбирается. Вот вы например. Вам на форумхаусе уши прожужжали о канадских нормах, но вы от них так же далеки, как и от российских. Всякой технологии свое место. И решать возможность ее применения должен специалист, но никак не продавец и тем более застройщик.


Цитата:
Сообщение от tixxi1 Посмотреть сообщение
на форумхаусе нет консультантов. Есть только продавцы и самостройщики/бывшие самостройщики (100% которых, как я понял, Вы считаете лохами). И, конечно же, Ваше мнение об их (и о моих в то числе) способностях очень важно для них (нет).
Да мне все равно важно им мое мнение или нет. Это не мешает мне свое мнение высказывать. Форумхаус - сборище продавцов и дилетантов. Доказательством этому служит большое количество строительных дефектов в домах частных застройщиков, реализованных по советам этих продавцов и дилетантов. Вот и ваш случай о том же. Вы считали, что разбираетесь в строительной науке? Как видим - вы ошиблись. А учитывая, что весь ваш дом построен с таким подходом - по "канадским мега-нормам" - есть вероятность, что косяки вылезут и в других конструкциях. Собственно один косяк я уже вижу - УШП. Этот фундамент вам прослужит долго только если повезет.
Сет вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.03.2017, 10:28
#65
RomaV


 
Регистрация: 21.03.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 2,089


Цитата:
Сообщение от tixxi1 Посмотреть сообщение
у меня есть еще одна наномегаультра технология в запасе. Только по секрету! Называется - лопата для уборки снега.
Два-три дня снег покидаешь, потом забьёшь на это дело.
У нас крыша в "Окее" рухнула в 2011 году, тоже видимо думали что лопатами обойдутся...
https://www.dp.ru/a/2011/01/26/Krisha_gipermarketa_OKej
__________________
«Миром правит не тайная ложа, а явная лажа»
RomaV на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 15.03.2017, 11:12
#66
tixxi1


 
Регистрация: 14.03.2016
Сообщений: 26


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
то знали бы, что если балка прогибается - это вовсе не означает, что она собирается сломаться. Прогибы есть всегда.
Скажите, если я это осознаю, можно мне бейджик "проектировщик" ?
Даже больше скажу, я в курсе, какой прогиб допустим. (можно теперь бейджик "Главный проектировщик"?)
И даже еще больше скажу, по канадским нормам этот допустимый прогиб меньше, чем по нашим. Но Вам простительно, Вы их (канадский код), конечно, не читали, откуда Вам знать.

Я, лично Вам, предлагаю приехать и попробовать найти, как Вы сказали "косяки", т.е. узлы, которые не проходят по нагрузкам или не соответствуют действующим нормам для частной застройки. В том числе касаемо вашего любимого УШП. Найдете - я Вам сумму, нет - Вы мне. В интернетах, Вы конечно, во всем правы, и дом у Вас, наверное, из железобетона с проектом по госту. Но это не повод считать остальных идиотами, которые не знают что делают.

Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Грамотно запроектированная крыша не нуждается в такой "канадской мега-технологии" как лопата.
правила эксплуатации? Да не, фигня какая-то...

Цитата:
Сообщение от RomaV Посмотреть сообщение
Два-три дня снег покидаешь, потом забьёшь на это дело.
Ну, Вам, конечно, виднее.

Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Форумхаус - сборище продавцов и дилетантов
там темы чистят от флуда, это - плюс.

Я тут себя прям лакомым кусочком чувствую, столько желающих сообщить мне крайне важную информацию о моей некомпетенции. Класс.

На всякий случай, напомню суть треда:

Заголовок: БЫЛА ДОПУЩЕНА ОШИБКА ПРИ ПРОЕКТИРОВАНИИ НЕСУЩЕГО РИГЕЛЯ.

Прошу помощи! дом каркасный, в нем есть помещение 6,4*6,4 с пролетом в чистоте 6,1 без опор. По середине стоит ригель сечением 400*175(рис в приложении) - 2 доски 200*50 на ребро+осп12+2доски+осп+2доски.
К этому ригелю перпендикулярно крепятся лаги перекрытия 200*50. Над перекрытием плоская кровля. (плоская эксплуатируемая, уклон 2%, забыл написать, каюсь. Это к вопросу о необходимости уменьшения прогиба для исключения лужи по середине кровли.)
Проблема в том, что если загнать на верх 3 человека и они начнут прыгать примерно в районе центра ригеля, то в помещении внизу явно видно как пружнит весь потолок. Чисто визуально амплитуда 4-5см (чисто теоретически, я же не проектировщик, прогиб не соответствует нормам). Доступ к ригелю есть только снизу. Пол в помещении УШП (на псб25гост 200мм, армировка сетка 6мм 100*100)+выравнивающая стяжка (бетона в сумме примерно 13см) - это к вопросу об промежуточной опоре.
Какие есть варианты придания большей жесткости конструкции? (до допустимого прогиба) Очень жутко сегодня было наблюдать как весь потолок плясал.
Подскажите, пожалуйста, что делать. (а не: подскажите, что Вы думаете обо мне/фундаменте/форумхаусе/каркасных домах/моем коте итд)

Если кратко, то:
есть проблема, просьба высказать варианты ее решения.
А не:
1)ты тупой, если бы сделал как не тупой, то проблемы бы не было.
2)если ты тупой, то и все остальное сделано по-тупому.
3)любое другое, не относящееся к треду.


И спасибо тем, кто высказал свое мнение по возможным путям решения проблемы.

Последний раз редактировалось tixxi1, 15.03.2017 в 11:19.
tixxi1 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.03.2017, 11:42
#67
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 1,001


Цитата:
Сообщение от tixxi1 Посмотреть сообщение
Скажите, если я это осознаю, можно мне бейджик "проектировщик" ?
Нет, нельзя. Знать о том, что прогиб балки не означает, что есть угроза ее прочности - это необходимо знать проектировщику, но ДАЛЕКО не достаточно.
Не вижу смысла в дальнейшей дискуссии. Тут вам дали уже один совершенно правильный совет - обратитесь лучше со своими вопросами на форумхаус. Там люди канадские коды читали, а тут безграмотные и отсталые с завышенным самомнением людишки, живущие в железобетонных коробках с толщиной стен полтора метра.
Сет вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.03.2017, 11:43
#68
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 774


Цитата:
Сообщение от tixxi1 Посмотреть сообщение
Скажите, если я это осознаю, можно мне бейджик "проектировщик" ?
Есть значки
juri18 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.03.2017, 11:50
#69
RomaV


 
Регистрация: 21.03.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 2,089


Цитата:
Сообщение от tixxi1 Посмотреть сообщение
Если кратко, то:
есть проблема, просьба высказать варианты ее решения.
tixxi1, в тебе чувствуется подход эффективного менеджера..., правильный подход! Я в тебя верю!
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: s3img_33825158_4722_0.jpg
Просмотров: 93
Размер:	45.3 Кб
ID:	185057  
__________________
«Миром правит не тайная ложа, а явная лажа»
RomaV на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.03.2017, 13:17
#70
крокодил


 
Регистрация: 19.03.2008
Сообщений: 511


Цитата:
Сообщение от tixxi1 Посмотреть сообщение
оставьте свое мнение при себе, тред не об этом.
Почему не об этом? Мне просвещение иногда в массы нужно нести, вот я и интересуюсь, что толкает хомо сапиенс заниматься мастурбастроительством?? Вы же, так сказать, первоисточник, ваш ответ очень интересен для инженера). К слову, ошибка была допущена не в проектировании ригеля, а всего дома в целом. Поэтому, наверное, в рациональных головах проектировщиков никак ваша ситуевина не укладывается)))

Последний раз редактировалось крокодил, 15.03.2017 в 13:30.
крокодил вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.03.2017, 13:41
1 | #71
Poreth


 
Регистрация: 15.05.2008
Сообщений: 982


Три основных варианта уже подсказали.
- подведение балок поперек существующей.
- шпренгель той или иной формы и исполнения.
- увеличение жесткости существующей балки за счет накладок и "стяжек".
Конкретно разрабатывать за просто так оба решения никто не будет. Тем более если тема скатилась к "у кого больше". Что вы еще тут ждете, мне например, не понятно.

Offtop: Форумчане, вас бьют и насилуют на работе, что половина тем сводится к какому то "ты кого тупым назвал!??" вместо простого технического обсуждения вопроса?
Poreth вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.03.2017, 14:00
#72
Meknotek


 
Регистрация: 29.10.2009
Рязань
Сообщений: 2,100


Цитата:
Сообщение от tixxi1 Посмотреть сообщение
Скажите, если я это осознаю, можно мне бейджик "проектировщик" ?
Даже больше скажу, я в курсе, какой прогиб допустим. (можно теперь бейджик "Главный проектировщик"?)
В этом корень Ваших проблем. В том, что Вы не осознаете всей глубины своих заблуждений.

Цитата:
Сообщение от tixxi1 Посмотреть сообщение
Я, лично Вам, предлагаю приехать и попробовать найти, как Вы сказали "косяки", т.е. узлы, которые не проходят по нагрузкам или не соответствуют действующим нормам для частной застройки. В том числе касаемо вашего любимого УШП. Найдете - я Вам сумму, нет - Вы мне.
Попытки отбить деньги за ЛВЛ? не прокатит, проектировщики - люди бедные. Вы как-нибудь свои косяки за свой счет


Цитата:
Сообщение от tixxi1 Посмотреть сообщение
1)ты тупой, если бы сделал как не тупой, то проблемы бы не было.
2)если ты тупой, то и все остальное сделано по-тупому.
ну тут люди может и ограниченные по Вашему мнению, но опыт определенный имеют, и данные выводы сделаны на основе этого многолетнего опыта. Уж не обижайтесь!

----- добавлено через 47 сек. -----
Цитата:
Сообщение от tixxi1 Посмотреть сообщение
Вы их (канадский код), конечно, не читали, откуда Вам знать.
А нахрена нам его, в России, читать? Как и зимбабвийский код, как и индусский код?

А еще открою секрет: законы физики они и в Канаде, и в России +- одинаковые.

Offtop: P.S.: Мы тут спорили на большие деньги, что Вы либо программист, либо мелкий начальник, либо форумхаусит. Я, увы, проиграл.
Meknotek вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.03.2017, 14:02
#73
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 1,001


Цитата:
Сообщение от Poreth Посмотреть сообщение
шпренгель той или иной формы и исполнения
По-моему такие решения - это не вариант для частного домостроения, да еще своими силами.

Цитата:
Сообщение от Poreth Посмотреть сообщение
увеличение жесткости существующей балки за счет накладок и "стяжек"
Тут нет доступа к верхней поверхности балки, да и сбоку примыкают второстепенные, сложно что-то смастерить. К тому же всякого рода накладки могут эффективно повысить прочность, но не жесткость. Чтобы побороть зыбкость и прогибы - нужно наращивать сечение по высоте. Хотя тут автора не понять, то он пишет, что прогибы его не волнуют, то волнуют.

Вообще, устройство эксплуатируемой кровли с таким конструктивом - это сурово. Сразу видно - человек перечитал канадских кодов и посчитал, что постиг все тонкости строительной науки.
Сет вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.03.2017, 14:38
#74
2cobaku

АР,КД
 
Регистрация: 01.04.2010
С-Петербург
Сообщений: 107


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
нет доступа к верхней поверхности балки, да и сбоку примыкают второстепенные
Снизу ни чего не примыкает, кроме обрешетки на подвесах, 200мм свободно. Так что, я думаю, проще снизу разобрать и усилить балку с двух сторон накладками. Накладки из метала, из лвл...по расчету.
Эти накладки даже в стены заводить не обязательно.
Offtop: Прочитал медицинский справочник и решил себе зубы полечить, ни чего сложного. Дрель есть, цемент купил. Теперь рот не закрывается, что делать? Ломать нельзя, коронки из чистого золота!!!
2cobaku вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.03.2017, 14:47
#75
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 1,001


Цитата:
Сообщение от 2cobaku Посмотреть сообщение
Накладки из метала, из лвл...по расчету.
Эти накладки даже в стены заводить не обязательно.
Так накладки могут только прочность повысить. На прогибы сильно не повлияют.
Сет вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.03.2017, 14:52
#76
kostik-b124


 
Регистрация: 12.12.2015
Сообщений: 112


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Так накладки могут только прочность повысить. На прогибы сильно не повлияют
Ну почему? Если накладки высотой 400мм и на всю длину балки - помогут. Только надо как-то второстепенные балки пообрезать.
kostik-b124 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.03.2017, 14:57
#77
vrm77


 
Регистрация: 05.03.2014
Сообщений: 74


Можно вместо накладок высотой 400 мм взять "накладки" из двух швеллеров 20. Как то так ]|[. Снизу есть место 200 мм. (судя по фото).
vrm77 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.03.2017, 15:00
#78
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 2,475


Решение Вашей проблемы чуть глубже озвученной
Цитата:
Сообщение от tixxi1 Посмотреть сообщение
По середине стоит ригель сечением 400*175(рис в приложении) - 2 доски 200*50 на ребро+осп12+2доски+осп+2доски.
Вот этот момент нужно разрисовать очень подробно. По данному предложения это не ригель, а отдельные доски. Т.е. считать это одним сечением нельзя, и волшебных коэффициентов снижения характеристик для такого решения нет.
Далее стоит решить - вам как положено по нормам в соответствии с законодательством РФ или "чтоб держалось как-нибудь"?
Большинство участников этого форума руководствуются российской и зарубежной нормативной литературой, и с этой точки зрения все печально у Вас.
Если "чтоб держалось", то проще опытным путем выяснять.
Варианты решения в принципе озвучены, этого вполне достаточно чтоб обратиться к конкретному специалисту, дать максимум исходников и получить результат
Николай Г. вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.03.2017, 15:20
#79
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 1,001


Цитата:
Сообщение от kostik-b124 Посмотреть сообщение
Ну почему? Если накладки высотой 400мм и на всю длину балки - помогут. Только надо как-то второстепенные балки пообрезать.
На всю высоту не получается из-за второстепенных балок. Накладки сбоку, конечно, увеличивают и жесткость тоже, просто это менее эффективно чем наращивать высоту.

----- добавлено через 25 сек. -----
Цитата:
Сообщение от vrm77 Посмотреть сообщение
Можно вместо накладок высотой 400 мм взять "накладки" из двух швеллеров 20. Как то так ]|[. Снизу есть место 200 мм. (судя по фото).
В деревянном каркасном доме
Сет вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.03.2017, 15:23
#80
vrm77


 
Регистрация: 05.03.2014
Сообщений: 74


Ну ЛВЛ уже предлагали, шпренгели предлагали, а швеллера ещё нет, ТС ведь идеи нужны, а не решения.
vrm77 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Деревянные конструкции > Провисает деревянный ригель, нужна помощь.

Инженерные консультации
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Просьба посчитать сечение и нагрузку на деревянный ригель tixxi1 Деревянные конструкции 0 14.03.2016 20:09
Нужна помощь с трактовкой результатов геологии на участке. IFK120 Основания и фундаменты 19 14.08.2015 10:31
Нужна помощь с расчетами площадок(детская,спортивная,хозяйств.,стоянка для хранения автотранспорта)) Ягода Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 0 08.05.2008 19:37
Срочно нужна помощь! - деревянный каркас оболочки. Baires Деревянные конструкции 9 16.02.2006 19:53

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||


Размещение рекламы