dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Какой документ важнее КД или заявка на материал

Какой документ важнее КД или заявка на материал

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 18.04.2017, 10:31
Какой документ важнее КД или заявка на материал
i_am
 
Регистрация: 18.04.2017
Сообщений: 8

i_am вне форума Вставить имя

Похожего раздела не нашел, поэтому пишу здесь!
Произошла нештатная ситуация: крупногабаритное изделие при монтаже оторвалось и рухнуло... Причина: оторвались скобы, которые были приварены на предприятии, срез по диаметру, сварка не оторвана (провели анализ материала, оказалась углеродистая сталь, которая закалилась, в проекте заложена С255)! В проекте указан ф скобы и материал... По факту ф другой, материал тоже... Однако конструктор выпустил заявку на материал в виде служебной записки, где указал только ф круга из которого выполнили скобу и гост на круг, материал не указал...
Теперь вопрос кто виноват? И Какой документ может указать на виновность того или иного человека: конструктор, снабженец, технолог, нач. ОТК? Или "получат" все? И какой документ важнее КД со спецификацией или заявка?

Последний раз редактировалось i_am, 18.04.2017 в 10:58.
Просмотров: 3136
 
Непрочитано 19.04.2017, 09:32
#21
Bull

Конструктор по сути (машиностроитель)
 
Регистрация: 10.10.2005
Набережные Челны (это где КамАЗ)
Сообщений: 9,556


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Директор - работодатель и он заключает договор о материальной ответственности с работниками. Да и то не со всеми.
ну так я это и говорил. За результат работы предприятия несет ответственность хозяин. Если директор (управляющий) не хозяин, то с ним, скорее всего, и есть договор о полной ответственности. Посадят/не посадят, вопрос уже другой. Но вот посадить обычного наемного работника, не посадив хозяина/директора, не могут. Это же просто ресурс для создания продукта. Какой спрос с ресурса? Что с листа стали, что работника... Хозяин/директор и ответственен за качество принятого в работу ресурса, а также за качество его "обработки". Ведь если болванку одновременно и калить, и точить (в печке, не знаю как, абстрактный пример), то качества никакого не будет. Также и работник, совмещающий должности. Даже если он компетентен и там, и там, вероятности ошибок накладываются. И в этом виноват тот, кто создал такие условия.
__________________
Век живи, век учись - ...
Bull вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 19.04.2017, 11:33
#22
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 10,052


Цитата:
Сообщение от usernameisden Посмотреть сообщение
А как оно конкретно должно быть прописано?
Если, например, знакомого в должностной инструкции: "... является ответственным разработчиком проектной документации ..." он сядет?
"Содют" не за то, что написано в инструкции, а за то, что человек сделал лично. А обычно делают что-то эдакое именно в нарушение инструкции. В этом случае как раз так.

Он не должен был писать заявку. А если уж заставили писать, то должен был написать технически грамотно. Например как уже писали
Цитата:
Я бы в записке вообще написал тупо ".. прошу заказать железки по черт. 1-хххх-хххх см. приложение 1"
Это сейчас все храбрые, на диванах. А в не столь давние времена за заявку с таким последствиями могли пришить и саботаж, и диверсию, и что угодно. Да и сейчас прокуроры копают на предмет "умысла", "заведомо зная", "обязан был предвидеть". Прокурор в обвинении напишет не "написал заявку где указал только ф круга из которого выполнили скобу и гост на круг, материал не указал...", а "изготовил заведомо ложный документ". Они знают, как писать, их этому учат.

А если эта бумажка была на компьютере напечатана, добавят - "проник в вычислительную сеть предприятия и изготовил с использованием технических средств...". И попробуйте докажите что это не так, а просто сдуру.
Цитата:
Сообщение от Bull Посмотреть сообщение
Если директор (управляющий) не хозяин, то с ним, скорее всего, и есть договор о полной ответственности. Посадят/не посадят, вопрос уже другой. Но вот посадить обычного наемного работника, не посадив хозяина/директора, не могут.
Ну откуда же такие идеалисты берутся? Наемными работниками СИЗО и "учреждения" забиты, директоров там нет. Украл лично "Вася", а посадят и директора?

Да их не садят даже если руководитель лично всё развалил. И даже не штрафуют. Вот "госкорпорации" - там работодатель Российская Федерация. Наемные руководители развалили стратегические отрасли (Роскосмос, авиация, Роснано и прочие "почты россии"). Убытки триллионами исчисляются. И никто не сел и не сядет. Наоборот им и бонусы и золотые парашюты.
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 19.04.2017, 11:43
#23
Bull

Конструктор по сути (машиностроитель)
 
Регистрация: 10.10.2005
Набережные Челны (это где КамАЗ)
Сообщений: 9,556


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Украл лично "Вася", а посадят и директора?
"Украл" это уже другое совсем. Мы говорим о непосредственном исполнении должностных обязанностей. А ошибка в работе - это явно не из уголовного кодекса. За исключением бухгалтерских "ошибок", приведших к выведению денег с предприятия.

PS и при чем тут "идеалист"? НЕ по закону наказать могут кого угодно, я с этим и не спорю. У автора вопрос "кто виноват (кого посадят) по бумажке".
__________________
Век живи, век учись - ...
Bull вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 19.04.2017, 12:33
#24
i_am


 
Регистрация: 18.04.2017
Сообщений: 8


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Где это видели сидящих директоров? В Китае? А у кого может быть материальная ответственность "прописана" - прочитайте, ради любопытства, раздел XI Трудового кодекса. Директор - работодатель и он заключает договор о материальной ответственности с работниками. Да и то не со всеми.

А директорам ничего не бывает. Даже когда они полностью предприятие разграбят, причем лично себе.

Если в результате разбираемого случая произошло что-то (например гибель человека) что может быть предметом уголовного дела, то см. мой #15. Может еще начальника ОТК "потаскают", но без последствий.

А уж про Конституцию в таких ситуациях смешно говорить. Суды руководствуются не Конституцией, а УК - будут разбирать применимость статьи из УК, которую будет шить прокурор. А защитникам Конституции дозволяется 31 числа выходить и поболтать.
Возможно, но Бармаглотище по моему правильно написал: "Т.е., закажет он профлист с золотым напылением и инкрустацией бриллиантами - такое и купят?
Заявка означает "надо купить вот эту хрень".
А чертеж означает "надо из вот такой вот и вот такой вот хрени изготовить вот енту фиговину"." Изделие изготавливают по чертежу, основание и главный документ чертеж!
П.С.: Слава Богу ни кого не задело, все живы! Монтажник успел отскочить и фигнища в нескольких см пролетела у головы, второй успел лечь, а то бы тросом задело! Но вселилось ох-ное беспокойство в душу конструктора-проектировщика, появились мысли свалить с такой работы к ... ибо кто знает что будет в следующий раз...
Ясное дело, что в случае чего директор "отмажется", но мы рассматриваем не предвзятое, формальные отношения! С точки зрения УК!

Последний раз редактировалось i_am, 19.04.2017 в 12:50.
i_am вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 19.04.2017, 13:23
| 1 #25
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 6,818


Да все просто.
При любой аварии первое, что делают - проверяют, соответствует ли сломавшееся чертежу.
В данном случае - не соответствует.
Конструктор мог что угодно с своей служебной заказать из материалов (а почему за ним никто не проверил, кстати?)... Вот только цех не имел права из чего угодно изготавливать, а ОТК - что угодно принимать.
А уволить конструктора - скорее всего, уволят. Ибо он тоже косякнул со своим заказом. Может, даже в лесок вывезут, к нотариусу, сделку с недвижимостью оформлять (как повезет с директором-собственником). Но вот к прокурору - разве что в качестве свидетеля. Разрабы, дварабы и прочие рабы прокурору мало интересны.
Бармаглотище вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 19.04.2017, 18:08
#26
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 10,052


Цитата:
Сообщение от i_am Посмотреть сообщение
П.С.: Слава Богу ни кого не задело, все живы! Монтажник успел отскочить и фигнища в нескольких см пролетела у головы, второй успел лечь, а то бы тросом задело! Но вселилось ох-ное беспокойство в душу конструктора-проектировщика, появились мысли свалить с такой работы к ... ибо кто знает что будет в следующий раз...
Ну, если все живы - совсем другое дело. Т.е. вообще никакого "дела" не будет, даже административного. Обойдется матом. А конструктору точно надо из этого места свалить.

Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
Да все просто.
При любой аварии первое, что делают - проверяют, соответствует ли сломавшееся чертежу.
В данном случае - не соответствует.
Это здесь, "на диване" просто. А вот если бы был смертельный случай, всё было бы очень сложно. Ну, выяснили - сделано не по чертежу. Сразу вопрос - почему? И сразу же нашлись бы несколько свидетелей, которые указали бы на конструктора и на"бумажку" которую он "изготовил с умыслом" и принес.

И с подробностями, в лицах, рассказали бы, как он их "заставлял". В "действующих лицах и исполнителях" спектакля были бы все - и начальник ОТК, и сварщик и прочие. Они бы и свою вину признали частично - "не смогли отказаться, готовы понести кару, условно". И сел бы конструктор. Ему бы еще подсказали "Бери вину на себя, иначе пойдешь организатором группы, а это срок больше". В жизни таких случаев сколько угодно.
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 19.04.2017, 19:09
#27
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 6,818


Да хватит уже страшилок.

ОТК не имело права принимать сделанное не по чертежу. Точка.
Цех не имел права изготавливать не по чертежу. Точка.

А все это про "заставлял" - как раз для дивана. Или санта-барбары. Да и "умысел" еще доказать надо, что не так просто. Именно доказать, а не словам пробалаболить.
Бармаглотище вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.04.2017, 07:39
#28
Bull

Конструктор по сути (машиностроитель)
 
Регистрация: 10.10.2005
Набережные Челны (это где КамАЗ)
Сообщений: 9,556


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
И сразу же нашлись бы несколько свидетелей, которые указали бы на конструктора и на"бумажку" которую он "изготовил с умыслом" и принес.
Угу, конечно... Вы ещё скажите, что так могут уборщицу привлекать к наказанию. Мол, принесла бумажку, сказала от конструктора, с директорским согласием. И группа свидетелей, подтверждающих всё дословно, что так и было.

Есть иерархия, процесс прохождения продукции с ответственными лицами на каждом этапе. И если одна бумажка не соответствует другой, то дальше пускать не имели права. Если пустили, то или квалификация низкая, или ответственность. За то и другое несет ответственность тот, который такого работника на работу принял и попустительствовал.
__________________
Век живи, век учись - ...
Bull вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.04.2017, 09:16
#29
Albez


 
Регистрация: 04.04.2017
Сообщений: 13


Цитата:
Сообщение от Bull Посмотреть сообщение
Есть иерархия, процесс прохождения продукции с ответственными лицами на каждом этапе
ShaggyDoc прав на 1000%. Когда дойдет до суда, поверьте все будут топить "Васю", какого нибудь инженера 2 категории, чтобы не сесть самим. А суд разбираться во всех сложностях иерархии не будет. Я вас удивлю- судья в строительном ВУЗе не учился и понятия не имеет о том, что написано в нормативной документации на проектирование и строительство! Судья вызовет эксперта (так всегда делают), этому эксперту занесет немного денег адвокат директора. Уважаемый эксперт со всевозможными аттестациями и званиями (а зачастую просто товарищ, зарабатывающий на судах и имеющий знаний не больше чем "Вася") подтвердит что Вася кругом и всюду виновен. Это подтвердят и все вызванные адвокатом директора свидетели: рук. группы, главный снабженец, зам. директора по строительству и его же коллеги-инженеры. Короче врагу не пожелаешь попасть в такую ситуацию.
Albez вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.04.2017, 09:34
#30
Bull

Конструктор по сути (машиностроитель)
 
Регистрация: 10.10.2005
Набережные Челны (это где КамАЗ)
Сообщений: 9,556


Albez, незаконное обвинение, взятки и пр. возможны. Но также возможны и апелляции в вышестоящих судах. Мы всё таки сейчас не в 90-х и судебная система тоже развивается. Если в каком-нибудь городке N "сильные мира сего" посадили Васю Пупкина, то завтра эти "сильные" по результатам вышестоящего суда могут быть и отстранены от своих обязанностей на энное кол-во лет с проведением этого срока в не очень привычных им условиях. Со всеми ими купленными адвокатами да судьями. Да и интернеты и СМИ сейчас везде. Так что не надо страшилок из 90-х.

Предчувствуя холивар, правовое у нас гос-во или какое-нибудь Зимбабве, скажу, что далее на этот счет говорить не намерен. Повторю:
Цитата:
Сообщение от Bull Посмотреть сообщение
У автора вопрос "кто виноват (кого посадят) по бумажке".
а не по сговору бизнесмена, судей, губернатора или кого там ещё можно приплести.
__________________
Век живи, век учись - ...
Bull вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 20.04.2017, 09:56
#31
i_am


 
Регистрация: 18.04.2017
Сообщений: 8


Цитата:
Сообщение от Albez Посмотреть сообщение
ShaggyDoc прав на 1000%. Когда дойдет до суда, поверьте все будут топить "Васю", какого нибудь инженера 2 категории, чтобы не сесть самим. А суд разбираться во всех сложностях иерархии не будет. Я вас удивлю- судья в строительном ВУЗе не учился и понятия не имеет о том, что написано в нормативной документации на проектирование и строительство! Судья вызовет эксперта (так всегда делают), этому эксперту занесет немного денег адвокат директора. Уважаемый эксперт со всевозможными аттестациями и званиями (а зачастую просто товарищ, зарабатывающий на судах и имеющий знаний не больше чем "Вася") подтвердит что Вася кругом и всюду виновен. Это подтвердят и все вызванные адвокатом директора свидетели: рук. группы, главный снабженец, зам. директора по строительству и его же коллеги-инженеры. Короче врагу не пожелаешь попасть в такую ситуацию.
С таким подходом и рассуждением, и без инженерных ошибок можно "попасть", типа: идешь по улице, бац тебя в каталажку и "припаяли", что ты участник тер. группы или даже ее организатор, или вообще главарь банд формирования, и дали высшую меру... Давайте уж не будем утрировать!
i_am вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.04.2017, 10:01
#32
Albez


 
Регистрация: 04.04.2017
Сообщений: 13


Цитата:
Сообщение от Bull Посмотреть сообщение
а не по сговору бизнесмена, судей, губернатора или кого там ещё можно приплести
Я не только про сговор и взятки говорил. А про то что в суде руководствуются только нормами (например) уголовного права и мнением экпертов и немного показаниями свидетелей. И не важно что эксперт может говорить вещи немного противоречащие логике. Он- аттестованный эксперт с большой судебной практикой, уважаемый (в глазах судьи) человек. А все остальные- просто люди со своим мнением, на которое судье плевать. Суд вообще дело специфичное, там свои правила и законы.
Albez вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.04.2017, 10:41
#33
Bull

Конструктор по сути (машиностроитель)
 
Регистрация: 10.10.2005
Набережные Челны (это где КамАЗ)
Сообщений: 9,556


Цитата:
Сообщение от Albez Посмотреть сообщение
Он- аттестованный эксперт с большой судебной практикой, уважаемый (в глазах судьи) человек.
ну если не продолжение накладывания "чернухи", можно и ответить.
Апелляции можно подавать не только по поводу нарушения судебного процесса, но и по поводу неквалифицированного эксперта. А выбор экспертов, думается, не простым тыканием в списке работников ООО "Рога и копыта" проводится. Т.е. вчерашний студент в эксперты суда попадать не должен. Если попал случайно (согласно вашей "чернухе"), то есть и другие эксперты. Адвокатов если меняют, поменяют и эксперта.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Albez Посмотреть сообщение
Суд вообще дело специфичное, там свои правила и законы.
Согласен. Но эти правила придуманы не абстракционистами. Всё логично. И если просто грамотному человеку что-то по ходу процесса кажется нелогичным, то стопроцентно эту нелогичность можно определить и судебными понятиями.
__________________
Век живи, век учись - ...
Bull вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 21.04.2017, 10:42
#34
RicoSand


 
Регистрация: 28.10.2015
Самара
Сообщений: 99


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Это сейчас все храбрые, на диванах. А в не столь давние времена за заявку с таким последствиями могли пришить и саботаж, и диверсию, и что угодно. Да и сейчас прокуроры копают на предмет "умысла", "заведомо зная", "обязан был предвидеть". Прокурор в обвинении напишет не "написал заявку где указал только ф круга из которого выполнили скобу и гост на круг, материал не указал...", а "изготовил заведомо ложный документ". Они знают, как писать, их этому учат.
В бумажках инспекторы по труду пишут именно "написал завку где указал..." - это в анамнезе. Потом в выводах что-то типа "такой-то и такой-то нарушил требования должностной инструкии, ГОСТ, ОСТ, СТП и инструкцию такую-то, что повлекло за собой ...". Это при НС с травмами либо с летальным исходом .. А потом приказом по конторе депремирование и несоответствие занимаемой должности ..
Что пишет прокурор - не знаю. Тьфу тьфу =)
По поводу дивана вы тоже загибаете. Заявки на материалы, получения счетов и всякие посторонние работы - это пройденный этап. В шарагах такое часто конструкторы делают. Только там всё несколько более логично построено. Если пишешь заявку, то в ней пишешь и материал, и сечение, и делаешь раскладку по хлыстам. Раскрои листа там всякие и др... Доходило даже до такой ситуации, когда шэф требует прогнозирования цены за изготовление м/к на заводе исходя из чертежей, чтобы в договор в два раза больше бабла потом вставить =) Вся КТТП в одних руках практически. И вся ответственность
RicoSand вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Какой документ важнее КД или заявка на материал

 VetCAD++
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Какой документ регламентирует работу эксперта? Португалец Организация проектирования и оформление документации 25 12.03.2015 09:36
Какой документ регламентирует устройство деформационных швов? СергеевОВ Архитектура 8 19.05.2014 22:35
Какой документ регламентирует подсчет обьемов? Ратмир Конструкции зданий и сооружений 45 06.05.2014 21:03
Какой документ регламентирует затяжку фундаментных болтов (кроме Пособия к СНиП 2.09.03-85) Aragorn Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 0 07.02.2012 11:53
Какой документ нормирует расстояние от начала ступенек до двери Target_a Прочее. Архитектура и строительство 8 13.02.2009 16:02

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||