Новый ZWCAD 2017
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Методики расчёта на прогрессирующее обрушение

Методики расчёта на прогрессирующее обрушение

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 01.05.2009, 00:25
Методики расчёта на прогрессирующее обрушение
swell{d}
 
гадание на конечно-элементной гуще
 
Проектное бюро Фордевинд, Санкт-Петербург
Регистрация: 31.05.2006
Сообщений: 7,618

swell{d} вне форума Вставить имя

Добрый день.
В настоящий момент учусь в магистратуре и пишу диплом на тему "Защита каркасных зданий от прогрессирующего обрушения".
Идея диплома в использовании жестких блоков по высоте каркасного здания, т.е. этажей (аутригерных, как их обзывают на строительстве москва-сити), состоящих только из стен по всем осям.
Вторая идея - расчёт колонн не только на внецентренное сжатие, но и на растяжение. Этажи над разрушенной колонной подвешиваются через арматуру колонны на стенках (которые начинают работать как балки-стенки) жесткого блока.
Всё это пытаюсь посчитать в SCAD`е, однако сталкиваюсь с колосальными количеством мелких и крупных трудностей. Конечно, основной недостаток, это отсутствие физической нелинейности. Уже есть первые результаты, но пока хвастаться нечем.

Вторая проблема, за решением к которой я и обращаюсь к уважаемому сообществу, это учет мгновенности приложения нагрузки при выбивании колонны. Модуль скада "Прогрессирующее обрушение" слабоват и требует доработки, так что его в данной теме не рассматриваем.

Мне видится решение этой проблемы следующим образом: делается обычная модель и определяется усилие в колонне от интересующей комбинации загружений. Далее колонна из модели удаляется, вместо нее в узел прикладывается сосредоточенная сила (направленная вверх), равная усилию в колонне.

Теперь хотелось бы создать динамическое загружение, моделирующее удар/импульс (к сожалению в вопросах динамики я не силен), и приложить массу, эквивалентную усилию в удаленной колонне, в узел. И, в результате расчёта, посмотреть какие усилия возникнут в элементах. Вопрос - как это сделать? Может быть нужно делать "Прямое интегрирование уравнений движения?"

Хотелось бы услышать у кого какое мнение вообще по поводу расчётов на прогрессирующее в целом, и по поводу моей проблемки - в частности =)

на всякий случай, адрес электропочты: 3952800@gmail.com

P.S. Всё, что есть, выложил в сообщении #151

Последний раз редактировалось swell{d}, 16.06.2009 в 19:00.
Просмотров: 104206
 
Непрочитано 05.05.2009, 10:43
#41
BoT


 
Регистрация: 15.08.2008
Сообщений: 750


Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
т.е. горизонтальная в стенах нужна?
нужна! А вот конструктивная или расчетная она будет уже зависит от расчетной схемы стены! самый простой пример-подпорная стена подвального этажа практически любого дома
BoT вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.05.2009, 11:54
#42
andsan


 
Регистрация: 24.06.2005
Москва
Сообщений: 236


ЛИС
Цитата:
попробуйте сначала.
Вообще то было бы интересно попробовать . Но не буду, потому как видел. Правда не колонну. Думаю при грамотной закладке в шпуры хватит. К тому же не надо выносить все колонну вместе с арматурой, существено ослабить сечение - дальше сама пойдет.
andsan вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.05.2009, 12:37
#43
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от andsan Посмотреть сообщение
ЛИС

Вообще то было бы интересно попробовать . Но не буду, потому как видел. Правда не колонну. Думаю при грамотной закладке в шпуры хватит. К тому же не надо выносить все колонну вместе с арматурой, существено ослабить сечение - дальше сама пойдет.
Не забывайте что речь идет о теракте, а не о разрушении здания при сносе.
Кто даст вам время и возможность делать шпуры в колонне в многоэтажном здании без кучи согласований и экспертиз и без надзора??? Смешно право слово.
а без оболочечные ВУ для ж/б мало эффективны (тут на форуме уже была ветка на эту тему - там даже фотки были).

На счет "сама пойдет" - никуда она не пойдет - для этого нужно "убрать" хотя бы половину сечения колонны, причем с арматурой, а это сделать очень и очень сложно даже снарядом, а не то что тротиловой шашкой(любым другим аналогом).
вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.05.2009, 12:41
#44
engineer_a

Служба заказчика
 
Регистрация: 04.05.2009
Днепропетровск
Сообщений: 951
Отправить сообщение для engineer_a с помощью ICQ


Видел американские рекомендации.
Взрывная нагрузка имитируется условной статической, в зависимости от террористической опасности региона, возможности или невозможности подвоза к зданию грузовика с ВВ, проноса заряда в сумке и пр. В зависимости от мер безопасности, "контролируемого периметра" и т.д.
Насчет удара в колонну паркинга машиной - видел немецкие нормы.
Удар имитируется статической нагрузкой, высота приложения которой и величина зависят от типа машин. Не очень большие там величины, но несколько тонн будет.
Это практические расчеты в проектировании.
А для разработки норм, для проведения исследований - я бы смотрел в сторону расчетов в ANSYS и LS-DYNA. С экспериментальной проверкой результатов.
engineer_a вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 05.05.2009, 14:53
#45
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Проектное бюро Фордевинд, Санкт-Петербург
Сообщений: 7,618


Цитата:
Сообщение от ЛИС Посмотреть сообщение
На счет "сама пойдет" - никуда она не пойдет - для этого нужно "убрать" хотя бы половину сечения колонны, причем с арматурой, а это сделать очень и очень сложно даже снарядом, а не то что тротиловой шашкой(любым другим аналогом).
я специально смотрел долю нагрузки длительного действия от полной нагрузки. я как-то всегда думал, что она не должна превышать процентов 60%, но получил цифру в 87% и был весьма удивлен.
так что если колонна запроектирована на 100%, то выбить надо совсем немного...
хотя конечно в случае с колоннами лично я проектирую их так, чтобы вся N воспринималась только лишь бетоном - запасы получаются достаточно существенными.
swell{d} вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.05.2009, 16:09
#46
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,333


Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
в случае с колоннами лично я проектирую их так, чтобы вся N воспринималась только лишь бетоном - запасы получаются достаточно существенными.
+1,3 на Rb :
пс. при 5% армировании В25 арматура несет еще столько же
365*,05=18,25МПа
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.05.2009, 18:43
#47
Кулик Алексей aka kpblc
Moderator

LISP, C# (ACAD 200[9,12,13,14])
 
Регистрация: 25.08.2003
С.-Петербург
Сообщений: 34,253


ЛИС, 4 оборота детонирующего шнура перебивают телеграфный железобетонный столб. Напополам. В самом худшем случае останется 1 стержень продольной арматуры уполовиненного сечения.
__________________

---
Обращение ко мне - на "ты".
Все, что сказано - личное мнение.
Кулик Алексей aka kpblc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.05.2009, 18:47
#48
maestro

проектировщик
 
Регистрация: 08.05.2004
Украина
Сообщений: 1,123
Отправить сообщение для maestro с помощью ICQ


swell{d}

Цитата:
года 3 назад готовился к лекции по ручному расчёту плит, работающих в двух направлениях, вот, нашёл, делюсь: (пролёт 6м)
Честно говоря, не открылось.

Цитата:
давайте подкреплять свои доводы фактами. я посчитал - вот результат. я в нём уверен. вы утверждаете, что нужна 32 арматура. какие у вас доводы?
Опыт, сударь. Опыт. Для безбалочной, безкапительной плиты толщиной 200мм при пролете 12 м- d12s100 на опоре кажутся мягко говоря, подозрительной арматурой. Я, кстати сейчас делаю 12м безбалочное с капителями. Там все конструкции гораздо более тяжелые- но д12ш100 на опоре я не имею.

Цитата:
а я вот восьмерочку с шагом 400 ставлю,
Стандарт- вязальной проволокой хомуты в шахматном расположении с двойным стандартным шагом. При шаге продольной арматуры 200мм- как раз и получает 400х400 в шахматном порядке.

Цитата:
вообще я глубоко убежден, что при шаге осей до 3600
Вообще, я глубоко убежден, что пролет сие, мягко говоря не большой.

Цитата:
арматура в стенах нужна только при высоте где-то от 50 этажей...
Святая простота. Вы вообще когда-то высотное здание на упругом основание с пульсацией считали?

Цитата:
расчёт с учётом мембранного эффекта, как и обещал, выложу на днях.
Если даст такие же значения- можете и не выкладывать. Все равно это неправильно.

Лис

Цитата:
Сначала представьте себе кол-во и кач-во ВВ для подрыва колонны подвала(1-го этажа) в 30 этажном здании(уже не говорю про более высокие). Причем подрыв должен снести всю эту колонну в чистую вместе со всей арматурой, чтобы просело верхнее перекрытие.
Террористы- народ терпеливый. Вон- царя пробовали взрывать, потихонечку принося и накапливая взрывчатку. А сейчас взрывчатки стали значительно эффективней. Накопить требуемое количество можно значительно быстрей.
maestro вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.05.2009, 20:02
#49
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Посмотреть сообщение
ЛИС, 4 оборота детонирующего шнура перебивают телеграфный железобетонный столб. Напополам. В самом худшем случае останется 1 стержень продольной арматуры уполовиненного сечения.
и колонну 0,6х0,6м тоже?
не надо мешать мух с котлетами...

Цитата:
Террористы- народ терпеливый. Вон- царя пробовали взрывать, потихонечку принося и накапливая взрывчатку. А сейчас взрывчатки стали значительно эффективней. Накопить требуемое количество можно значительно быстрей.
и вода камень точит

Последний раз редактировалось ЛИС, 05.05.2009 в 20:16.
вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.05.2009, 20:33
#50
Кулик Алексей aka kpblc
Moderator

LISP, C# (ACAD 200[9,12,13,14])
 
Регистрация: 25.08.2003
С.-Петербург
Сообщений: 34,253


ЛИС, насчет колонны не скажу, а столб лично подрывал на сборах. Ничего так жахнуло, душевно
P.S. Никто не мешает сделать не 4, а 40 оборотов. Тоже мало не покажется
__________________

---
Обращение ко мне - на "ты".
Все, что сказано - личное мнение.
Кулик Алексей aka kpblc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.05.2009, 21:14
#51
Grim


 
Регистрация: 31.03.2008
Сообщений: 370


Кто же тогда мешает подорвать не одну, а пять колонн разом? Будем считать и на пять?
Grim вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.05.2009, 21:45
#52
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Grim Посмотреть сообщение
Кто же тогда мешает подорвать не одну, а пять колонн разом? Будем считать и на пять?
согласен.
Зачем вообще считать такие здания? они все потенциально подвержены атакам террористов(партизан, диверсантов и т.п.).
Повторю свою мысль, уже высказанную как то на этом форуме и которую говорю всем - хотите жить в бункере - считайте конструкции на взрыв и т.п. хоть на волну от ядреной бомбы. Но во-первых не надо "убирать" колонну просто так - это курам на смех. И во-вторых просто не стройте такие здания - при желании можно завалить все что угодно, как-же будете считать???

Цитата:
ЛИС, насчет колонны не скажу, а столб лично подрывал на сборах. Ничего так жахнуло, душевно
P.S. Никто не мешает сделать не 4, а 40 оборотов. Тоже мало не покажется
делайте хоть 1000 оборотов - сначала пронесите это добро, потом под видеокамерой обмотайте без свидетелей, установите запалы с таймером, сами ноги унесите...
вроде взрослые люди, а несут ахинею полнейшую.
P.S.
для меня разговор тут окончен - желающие в приват.
вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 06.05.2009, 00:47
#53
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Проектное бюро Фордевинд, Санкт-Петербург
Сообщений: 7,618


Цитата:
Сообщение от maestro Посмотреть сообщение
Честно говоря, не открылось.
проверил, вроде работает.
Цитата:
Сообщение от maestro Посмотреть сообщение
Стандарт- вязальной проволокой хомуты в шахматном расположении с двойным стандартным шагом. При шаге продольной арматуры 200мм- как раз и получает 400х400 в шахматном порядке.
стены 180мм, я армирую плоскими сварными каркасами с продольной 2d12 и поперечной d8 шаг 200. каркасы объединяются горизонтальной распредкой d8 шаг 400 с двух сторон. 20 этажей стоят, адрес-фото могу назвать =)
Цитата:
Сообщение от maestro Посмотреть сообщение
Вообще, я глубоко убежден, что пролет сие, мягко говоря не большой.
да, так и есть =) в жилье архитекторы больше не рисуют.
Цитата:
Сообщение от maestro Посмотреть сообщение
Святая простота. Вы вообще когда-то высотное здание на упругом основание с пульсацией считали?
высотное в моём понимании - от 75м. нет, не считал. считал вышеназванную 20ти-этажку на свайном основании. 70м по-моему.
swell{d} вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 06.05.2009, 07:36
#54
BoT


 
Регистрация: 15.08.2008
Сообщений: 750


Цитата:
Сообщение от ЛИС Посмотреть сообщение
делайте хоть 1000 оборотов - сначала пронесите это добро, потом под видеокамерой обмотайте без свидетелей, установите запалы с таймером, сами ноги унесите...
вроде взрослые люди, а несут ахинею полнейшую
до какого-то момента поддерживал ЛИСа в этом вопросе, но тут...по Вашему получается что 11 сентября террористы из самолета что-ли выпрыгнули, чтобы живыми остаться?
какой таймер? какой запал? какие камеры? какие свидетели? если уж говорить о терроре, то там чем этого добра больше тем лучше ЯТД
BoT вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 06.05.2009, 10:43
#55
Конкорд


 
Регистрация: 06.05.2009
Сообщений: 2


Цитата:
Сообщение от ЛИС Посмотреть сообщение

На счет "сама пойдет" - никуда она не пойдет - для этого нужно "убрать" хотя бы половину сечения колонны, причем с арматурой, а это сделать очень и очень сложно даже снарядом, а не то что тротиловой шашкой(любым другим аналогом).
Был в Чечне.Намечалась работа по восстановлению 8 этажного АБК.Сборный железобетон.2 колонны на 5 том эт были взорваны.8х32d арматура как розочка была ,сечение колон 400х400.Чеченцы говорили что стреляли федералы танками.Ощущение такое как будто в масло пападали снаряды.Так еще жб ограждение 400 мм толщиной прошиты( диаметр дыр около 1 метра) были просто болванками выпущеные из танков.В отверстия от болванок пускали уже боевой снаряд.
Вот так (
Конкорд вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 06.05.2009, 10:57
#56
AlexCAD777

инженер-конструктор
 
Регистрация: 09.02.2009
Город Корабелов
Сообщений: 244
Отправить сообщение для AlexCAD777 с помощью ICQ Отправить сообщение для AlexCAD777 с помощью Skype™


Из личного опыта замечу, что корабли тоже тонут, но это не мешает вести расчеты на непотопляемость.
Не знаю , как у вас , у строителей,а у судостроителей (проектирование) прижился метод вероятносного определения повреждения судна и соответствено наиболее неблагоприятному случаю (в разумных пределах конечно) выполняется конструктивная защита от потопления. Что касается зданий, то тут тоже вероятно, согласно норм , или опыта нужно определиться, какое кол-во колон могут быто повреждены полностью или частично, и из здания еще могут безопасно эвакуироваться люди (т.е. оно не разрушится полностью). Высотные здания - не дешевый объект, и подход к проектированию тоже , наверно , должен быть , несколько серьезнее, чем к сараю. Или есть другие мнения?
Я бумаю, что в данном расчете речь не идет о полной целосности здания при сносе 5-и колон и более. Но если при этом большая часть здания устоит и спасутся большая часть жителей - это уже победа. Главное найти разумный компромис (это задача НИИ, составляющих нормы).
На мой, глубоко дилетанский взгляд, на данном этапе расчет на прогресирующее разрушение заключается в определении достоверной (в определенной степени) информации, что будет со зданием, ести разрушаться н-колон, в каком то месте, что упадет и что устоит. И анализ аварийной ситуации.
AlexCAD777 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 06.05.2009, 13:40
#57
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Проектное бюро Фордевинд, Санкт-Петербург
Сообщений: 7,618


5 колонн - это много.
swell{d} вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 06.05.2009, 15:47
#58
Конкорд


 
Регистрация: 06.05.2009
Сообщений: 2


Смотря для какого здания.Если оно огромное и в нем скажем более 100 колонн?Тогда может и мало.А если взять обычную 9 ти этажку то думаю хватит и 2 колонн.
Конкорд вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 06.05.2009, 17:25
#59
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Проектное бюро Фордевинд, Санкт-Петербург
Сообщений: 7,618


Цитата:
Сообщение от maestro Посмотреть сообщение
Если даст такие же значения- можете и не выкладывать. Все равно это неправильно.
расчёт кинематическим методом теории предельного равновесия
шаг осей 6х6м, армирование 5d12A500
всё проходит даже для угловой колонны.
http://narod.ru/disk/8419126000/%D0%...D1%80.pdf.html
если я не прав, прошу указать где.

add:
http://narod.ru/disk/8422375000/%D0%...D1%80.pdf.html
расчёт (не мой) с учётом мембранного эффекта арматуры.
(см. самый конец, пример 3.02).
шаг осей 6х6м, армирование 3d12A400
(честно говоря, лично мне не хватает iq понять, как всё это считается)
а вы говорите мало, мало... вам бы тока арматуры в сечение нафигачить =)

Последний раз редактировалось swell{d}, 06.05.2009 в 19:17.
swell{d} вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 07.05.2009, 11:05
#60
maestro

проектировщик
 
Регистрация: 08.05.2004
Украина
Сообщений: 1,123
Отправить сообщение для maestro с помощью ICQ


swell{d}

Цитата:
проверил, вроде работает.
В опере открылось. Странно. Посмотрел. Эта методика- мертворожденная. И не соответсвовала СНиП. Это, такой фиговый листок советских времен, призваный прикрыть непотребство- массовой и рабочей метолики расчета безбалочных плит в СССР не было. За ненадобностью. Интересны и отдельные моменты уже вашего расчета. Например "зададимся соотношением моментов 2"

В общем- это не расчет. Я не хочу никого обижать- но это не расчет. А сама методика- неюзабильная. В ней прямо говорится, что в случае более сложных случаев наиболее опасную форму разрушения надо устанавливать перебором вариантов. Ее невозможно применить к плитам вышестоящих этажей. По ней невозможно оценить прогибы и перемещения плит.

Короче- забудьте эту методику, как страшный сон.

Цитата:
стены 180мм, я армирую плоскими сварными каркасами с продольной 2d12 и поперечной d8 шаг 200. каркасы объединяются горизонтальной распредкой d8 шаг 400 с двух сторон. 20 этажей стоят, адрес-фото могу назвать =)
Зачем? Не все, что построено- верно. При том, что d12s200-более чем достаточное армирования для всей высоты диафрагмы и стен в описанных условиях, для самого нижнего яруса диафрагмы, который входит непосредственно в ростверк- такого армирования будет мало. Чтобы не вылизовать различные зоны доп. армирования и дать зданию ресурс к приспособляемости- мы 1-2 нижних этажа протягиваем 16тку шагом 200 + усилительные каркасы во всех пересечениях стен. Причем, это все- по расчету.

Нехорошо создавать здания, склонные к хрупкому разрушению и без ресурсов на приспособление к меняющимся условиям эксплуатации.

Цитата:
да, так и есть =) в жилье архитекторы больше не рисуют.
У нас- рисуют. 3,6- не очень хороший пролет. Вдобавок, на верхних этажах из-за разницы перемещений опор такой пролет сам по себе создает проблемы, потому что плиты при таком шаге опор получаются очень жесткими и ловят значительные доп. усилия от перемещения опор.

Цитата:
http://narod.ru/disk/8419126000/%D0%...D1%80.pdf.html
если я не прав, прошу указать где.
В методике. Она, как уже указывалось- кривая. И, вы это подтвердили. Если методика при h0=16,8см, армировании d12s200, пролете 6м при выходе из строя крайней колонны дает запас в 50%- это кривая методика. Без анализа деталей. Просто по физическому смыслу. Грубо говоря- так не бывает.

Цитата:
шаг осей 6х6м, армирование 3d12A400
Тоже фигня. Выкиньте и никому не показывайте. Так не бывает.

Цитата:
а вы говорите мало, мало... вам бы тока арматуры в сечение нафигачить =)
Да, я такой. НАставился численных экспериментов, нарасчитывался вдосталь, настроился, насмотрелся на авторском надзоре, чувство армирование более-менее развил. Поэтому не мне теперь про d12s200 как достаточное армирование для пролета 6м, толщины до 200мм, с колонной не более чем 400х400 расказывать. Ерунда это все. Жить не будет.

Я выводы таки прочитал. Аз долго ржал. Причем- даже не знаю, какой из п-тов 1,2,5 или 6 мне понравился больше. Все- перлы
maestro вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Методики расчёта на прогрессирующее обрушение

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение. игорёк Конструкции зданий и сооружений 485 10.04.2017 13:35
Какие здания считаем на прогрессирующее обрушение and-iv Конструкции зданий и сооружений 53 01.05.2009 14:35
Где взять методику расчета на прогрессирующее обрушение SerStar Конструкции зданий и сооружений 5 19.02.2009 16:26
Методики расчёта по электрике Jоhnny Электроснабжение 12 06.08.2008 09:30
Необходим ли расчет на прогрессирующее обрушение? depak Конструкции зданий и сооружений 16 21.03.2008 20:54

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||


Размещение рекламы