[Abzorbo]

Кто-то слышал о таком чуде? Наносишь её тонким слоем на поверхность, что помогает заменить слой утеплителя. Я очень скептично настроен, но начальник ухватился за идею. В интернете есть информация, но может кто-то применял/слышал/в курсе?

[Echo2]

Всем доброе утро. Подскажите пожалуйста, тема еще жива?

Я прохожу стажировку в инвестиционном фонде, в который недавно обратилась группа людей, которые ищут финансирование для подобной "жидкой нано-теплоизоляции". Скажу сразу, что я в подобное не верю ни разу, и чем больше читаю статей/аналитики/форумов, тем больше убеждаюсь, что это все обман и развод. Однако главный партер фонда за эту тему почему-то уцепился. Я по образованию финансист (что для вас, наверное, равносильно гуманитарию), так что на техническом уровне не могу ни подтвердить, ни опровергнуть свое мнение.

Если данная ветка форума все еще активна, буду очень благодарен за предоставленное мнение по теме. В наличии имеется результаты тестирования, предоставленные компанией, в которых указаны цифры теплопроводности (лямбда 0.0024 W/Km) и термического сопротивления (R-value 11.743 m^2K/W), а так же параметры и методы тестирования, + дополнительные комментарии от ищущих финансирования людей (шарлатанов, по моему мнению). Все это могу предоставить на обозрение. Единственный нюанс, будут отсутствовать названия компаний и лаборатории, которая проводила тесты, так как наши компании подписали договор о неразглашении.

Есть желание зарубить эту идею финансирования на корню, чтобы не тратить на это дело время.

P.S. Нано-изоляционная смола - итальянского производства, а ищущая финансирование компания - английская. Так что данный развод живет и процветает везде, а не только в России.

[486]

при нонешней погоде пора выпуск "ухолодняющей краски" наладить

[Echo2]

Ну смотря о какой стране вы говорите. У нас, к примеру, сейчас 18 градусов и дождь. Кстати, касательно это "жидкой теплоизоляции" - ее "дополнительный бонус" в том, что она "не только не выпускает тепло из дома на улицу в холод", но и "не пропускает тепло с улицы в дом в жару", так что "должно помочь" =D

[486]

Сообщение от Echo2 ее "дополнительный бонус" в том, что она "не только не выпускает тепло из дома на улицу в холод", но и "не пропускает тепло с улицы в дом жару", так что "должно помочь" =D

Это бонус любой теплоизоляции. Ежели конечно вентиляция в помещении нормально работает.

[Echo2]

Действительно, логично, написал, не подумав. Так или иначе, ваши ответы означают, что ветка все еще жива?=) Есть лил у вас интерес узнать всю историю инвестпредложения, а также мои личные подозрения, или лучше подождать более свободного по времени и заинтересованного форумчанина?

[486]

Это вечная тема. Всегда будут люди, желающие прикупить на грош пятаков.
Давай, выкладывай документы. Посмеемся.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Основная проблема данной ветки - что сюда спецы по теплотехнике давно не заглядывают.
Им это не интересно.
А у остальных только базовые знания в объеме институтского курса физики.
Но обычно и этого хватает, так как дальше обычного подлога и передергиваний отечественные "исследователи", продвигающие теплоизолирующую краску, пока не заходили.

[Echo2]

Отсутствие теплотехников в данной ветке, конечно, печально, но я согласен, что базового технического/научного понимания данной сферы должно хватить, чтобы минимум показать, что у шарлатанов, проталкивающих такую краску/смолу, такие знания отсутствуют.

Я в процессе написания поста, это может занять немного времени, так как мне понадобится перевести некоторую информацию/ответы с английского на русский, если это необходимо, конечно.

[Poreth]

Если вы подписали неразглашение... не попадете ли вы на денежку с таким энтузиазмом? Может имеет смысл обратиться в НИИ какой нить? Или в теме поискать ответы туда обратившися?

[Echo2]

Неразглашение подразумевает обязательство не передавать определенный вид информации (наименования, фамилии, и т.д.) третьим сторонам, которые могут использовать это в своих интересах (перехват сделки, к примеру). Передача информации и целью консультирования по определенным вопросам в договоре разрешена, тем не менее я все-равно собираюсь удалить всю "околоконфиденциальную информацию". А ту, что есть в открытом доступе (сайт производителя, например), предоставлять и так можно. Касательно НИИ - этот этап однозначно будет следующим, если мне не удастся переубедить главного партнера в том, что вся эта тема и выеденного яйца не стоит, что я собственно и планирую сделать.

[чучело-мяучело]

Посмотрите вложенное письмо из 772 поста.

[Echo2]

Ниже я приведу всю имеющуюся информацию, + свои контраргументы по определенным пунктам. Заранее извиняюсь за возможно неправильное употребление некоторых терминов, я не физик и перевожу с английского.

История следующая:

К нам обратилась компания (далее, Ко), которая ищет финансирование под следующий бизнес-план: они хотят выкупить у одной итальянской компании (далее, И-Ко) патенты на два вида существующей продукции, обозначенной как "жидкая теплоизоляция на основе нанокомпозитных материалов". Данный вид продукции своим сверхэффективным теплоизолирующим свойствам обязан некой "запатентованной наномолекуле, которая обладает наименьшим коэффициентом теплопроводности".

Сайт И-ко, на котором описаны свойства этого жидкого чуда: *** (удалено) (на английском, Хром может перевести страницу, если надо). По их словам, 2мм этого материала имеют такую же лямбду, как 70мм минваты (0.040). И что 6мм вполне достаточно, чтобы утеплить свой дом и соответствовать местным английским строительным стандартам (U-value, коэффициент теплоусвоения, в 0.3 w/Mk).

Контраргумент 1 - сайт не содержит ровным счетом никакой технической информации, только словесное описание продукта и его волшебных свойств, + "хвалебные отзывы людей, которые нанесли данный продукт на свои дома/стены, и теперь не мерзнут и платят мало за электричество"

Предоставленные Ко результаты тестирования (прикреплены два варианта, английский и русский(мой перевод, может содержать неточности в терминах). Результат изначально был прислан в PDF, который я конверитровал в doc, чтобы заменить конфиденциальную инфу на **** и убрать логотипы. Остальное все как в оригинале), проведенные "независимой итальянской лабораторией", датируются 2014ым годом, и содержат показания теплопроводности и теплосопротивления, а также методы и условия теста. Согласно Ко, общая толщина измеряемого образца 3см, из которых 2.83см - подложка, на которую было нанесено 1.7мм жидкого чуда

Контраргумент 2 - результаты тестирования не были подписаны оператором и управляющим лаборатории, а так же отсутствовали какие-либо печати (то есть какая-то филькина грамота).
Контраргумент 3 - лично смутило присутствие слов "под вакуумом" на первой странице
Контраргумент 4 - удалено
Понимая, что перевод у меня мог получится немного сумбурный, могу прислать оригинальный текст на английском, но лучше в личку, чтобы не засветиться в поисковиках. Смысл их ответа я не особо понял, какая-то вода. Буду благодарен, если кто-нибудь сможет разъяснить мне смысл данного тайного послания.

Результаты других тестов (которые по словам Ко имеются в наличии), мне пока не предоставили, хотя встреча с ними назначена на 2е августа.

На этом остановлюсь, так как другой технической информации у меня нет, а остальные контраргументы больше завязаны на логику/понимание бизнеса, чем технические нюансы.

Извиняюсь за много букв

UPD: Vlozheniya udalil, na vsyakij sluchai.

[Echo2]

Спасибо за совет, однако дело происходит в Англии, так что для местных данное письмо аргументом не будет. Хотя я уже говорил своему начальнику, что данный развод - не новый, и что подобные "чудотехнологии" есть везде, включая и Россию, но он все-равно пока не отказывается от рассмотрения данного предложения. Встреча с шарлатанами назначена на следующий вторник, на которой я надеюсь доказать начальнику, что все дело - ложь, вранье, и провокация.

Основной пост сделал, он на рассмотрении у модератора. Получилось много букв, за что заранее извиняюсь.

[486]

Я так понимаю, надо искать английский аналог ГОСТ 7076-99. "Материалы и изделия строительные. Метод определения теплопроводности и термического сопротивления при стационарном тепловом режиме" и требовать выполнения испытания в соответствии с ним. Причем желательно на приличной выборке (не менее 5 образцов) и разными методами.

[Bull]

Сообщение от 486 Я так понимаю, надо искать английский аналог ГОСТ 7076-99.

зачем? Если продукт будут применять у нас, то и допуск должен быть по нашим стандартам. Чей продукт, неважно. Мое IMHO таково

[Echo2]

В России она "пока" продавать не планируют, так как согласно их бизнес плану, сначала "собираются захватить Британию, а потом и весь мир".

Касательно ГОСТа - в результатах теста они указывают, что тест проходил согласно "стандарту EN 1946-2:1999", который аналогичен приведенному ГОСТу. Хотя, тут я могу и ошибаться, тест ли в соответствии со стандартом, или же измерительный прибор.

Насчет выборки - спасибо, идея хорошая. Я, кстати, ради интереса связывался с производителем измерительного прибора, они тоже сказали, что даже в пределах одного теста теплоизоляционный материал должен тестироваться при нескольких температурных показателях. Эти же ребята измеряют всего при двух.

В техническом плане меня сильно смущают две вещи:

1. На сайте у них указано, что 2мм продукта имеют такую же лямбду, как 70мм минваты (0.040). А в результатах теста - 1.87мм имеют лямбду в 0.0024 . Разве показатель теплопроводность не будет уменьшаться при увеличении толщины? Для сравнения использую данные о теплоизоляционном материале, производимом ирландской корпорацией Кингспан, которые сомнения не вызывают (хотя бы даже потому, что у компании оборот в 1.8 миллиардов евро и она является одним из крупнейших мировых производителей строительных материалов). http://www.kingspaninsulation.co.uk/.../Overview.aspx - ясно указано, что при увеличении толщины теплопроводимость падает. А у этих же ребят наоборот, чем тоньше, тем лучше.

2. Дополнительный комментарий, который мне прислали насчет теста. То есть, как я понял, они взяли хороший теплоизоляционный материал с высоким теплосопротивлением, измерили, потом покрасили своей краской, снова измерили, и разницу в теплосопротивлении потом пересчитали в теплопроводность. Разве показатель теплопроводности - не основная цифра, которая получается в результате теста, и из которой уже потом вычисляют теплосопротивление (R = толщина/лямбду)?

[Eugene]

Сообщение от Echo2 Я по образованию финансист (что для вас, наверное, равносильно гуманитарию),

Не совсем. Финансисты умеют считать. Кроме того, вам в институте, наверное, рассказывали про волну фальшивых чеченских авизо в 90-х? Финансисты понимают, что даже самая распрекрасно выглядящая бумажка может быть фальшивкой.

Что касается продавцов этими красками: попросите их принести на встречу бутылку, утеплённую их краской по их же технологии, плюс две такие же неутеплённые бутылки. Скорее всего, отвалятся сами собой. Если же окажутся идиотами, которые не отвалятся и принесут - сможете прямо с ними и вашим начальником провести забавное сравнение скорости остывания воды в окрашенной бутылке, неокрашенной плюс бутылкой, завёрнутой в свитер (или другую нормальную теплоизоляцию). Правда, вам потребуются ещё термометр для воды, чайник и часы.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Echo2 Разве показатель теплопроводности - не основная цифра, которая получается в результате теста, и из которой уже потом вычисляют теплосопротивление

В физике, в отличие от финансов, важна теория погрешностей и техника проведения эксперимента.

[Poreth]

в 722 как раз ссылка на результаты исследования собственного Ильнура. Что вам мешает провести такое же? Упрощенное, прямое.

[Echo2]

Сообщение от Eugene Не совсем. Финансисты умеют считать. Кроме того, вам в институте, наверное, рассказывали про волну фальшивых чеченских авизо в 90-х?

Я в том смысле, что, в отличии от точных наук, где преобладают формулы и условия, финансы, с точки зрения расчетов, больше основаны на обычной арифметике и логике (к примеру, составление финансовых отчетностей, прогнозов и так далее). Разве что когда дело доходит до форвардов, опционов, и иже с ними, дело становятся более серьезным =) Касательно чеченских авизо не слышал, но с удовольствием почитаю на досуге.

Сообщение от Eugene Что касается продавцов этими красками: попросите их принести на встречу бутылку

Такая идея у меня тоже есть, так как перед тем как постить свой вопрос, я прочитал данную ветку. Если не ошибаюсь, в далеком 2009ом году вы предлагали сделать то же самое персонажу по имени klever, который на данное предложение так и не ответил =D Касательно данного теста, какой должен быть конечный результат (при условии, что краска - вранье)? Полагаю, что в бутылках с краской и без краски вода должна будет остыть быстрее, чем в бутылке, завернутой в свитер? И как, с точки зрения подачи материала, можно будет преподнести данный тест? Я к тому, что если сказать, что это на уровне "школьного эксперимента", контраргументом может прозвучать "у нас есть результаты "тестов" на специальном оборудовании, а вы нам с бутылками предлагаете".

Сообщение от Echo2 в 722 как раз ссылка на результаты исследования собственного Ильнура. Что вам мешает провести такое же? Упрощенное, прямое.

Данные результаты я тоже видел, но, к сожалению, предоставить из как достоверный материал своему начальству не смогу. Да, в данном случае - только проводить свой тест (опять же, нести в НИИ - обязательно, если начальник не одумается. Но лично нет желания тратить свое время на поездки в НИИ и разговоры, заранее зная, что это жидкое вранье не работает)

[Eugene]

Сообщение от Echo2 Я к тому, что если сказать, что это на уровне "школьного эксперимента", контраргументом может прозвучать "у нас есть результаты "тестов" на специальном оборудовании, а вы нам с бутылками предлагаете".

Главное, чтобы ваш начальник-энтузиаст понял, что его дурят, не правда ли? После этого эти товарищи смогут говорить что угодно, это уже будет не ваша проблема.

Согласно школьной физике, для остывания одинакового количества воды в бутылке на один градус требуется этой воде потерять одинаковое количество тепла. Чем быстрее остывает вода в бутылке - тем быстрее это тепло выходит через стенки бутылки в комнату. Окрашенная у вас на столе будет остывать практически с такой же скоростью, как неокрашенная, а завёрнутая в свитер - гораздо медленнее. А если краска не позволяет сохранить тепло воды в бутылке, то нет никаких причин, что она заметно уменьшит потери с горячей трубы или из дома зимой. Тем более, что можно сравнить непосредственно с 70 мм минваты, в точности, как они рекламируют.

Сообщение от Echo2 Если не ошибаюсь, в далеком 2009ом году вы предлагали сделать то же самое персонажу по имени klever, который на данное предложение так и не ответил =D

После 2009-го года я всем предлагаю провести этот тест, кто приходит в форумы рекламировать подобные краски. Ещё никто не ответил.

[Echo2]

Сообщение от Eugene Главное, чтобы ваш начальник-энтузиаст понял, что его дурят, не правда ли? После этого эти товарищи смогут говорить что угодно, это уже будет не ваша проблема.

Это - в точку. На самом деле, это и сейчас не особо моя проблема, так как моя стажировка заканчивается через две недели. Но чувство великой справедливости не даст покоя, если данный развод будут инвестированы деньги.

Сообщение от Eugene После 2009-го года я всем предлагаю провести этот тест, кто приходит в форумы рекламировать подобные краски. Ещё никто не ответил.

А я обязательно попробую, и расскажу, что в итоге получилось Правда делать это хочу самостоятельно, после встречи, на которой обязательно попрошу предоставить образец "чудо-смолы" для проведения личных испытаний.