| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > ГЭСН или ЕНиР?

ГЭСН или ЕНиР?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 28.06.2011, 16:43 #1
ГЭСН или ЕНиР?
adamo86
 
Аспирант, программист.
 
Регистрация: 28.06.2011
Сообщений: 5

Когда писал дипломную работу (в 2008 году) мой руководитель запретил мне пользоваться ЕНиРами, в экономической части. Сказал, что ЕНиРы устарели и надо использовать ГЭСН. Сейчас я аспирант и пишу диссертацию. С самого начала, при литообзоре, я обратил внимание, что даже в самых свежих изданиях авторы используют ЕНиР и не слова об ГЭСН. С чем это может быть связано? ГЭСН и ЕНиР - одно и то же или нет?
Просмотров: 46640
 
Непрочитано 28.06.2011, 17:16
#2
Шишков В.С.


 
Регистрация: 16.12.2008
Москва
Сообщений: 6,015


Цитата:
Сообщение от adamo86 Посмотреть сообщение
ГЭСН и ЕНиР - одно и то же или нет?
Если коротко -нет, не одно и то же.
Шишков В.С. вне форума  
 
Непрочитано 28.06.2011, 17:51
#3
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,618


или
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 29.06.2011, 01:25
#4
Mauriat

макулатурю
 
Регистрация: 07.08.2009
Москва
Сообщений: 740


Общее, что это расценки. ЕНиР более детализирован. В ГЭСНе в одну расценку может входить несколько расценок из ЕНиР, ГЭСН блее укрупненный. На основе ГЭСН считается сметная стоимость. ЕНиР удобней использовать при составлении новых расценок. Но что-то устаревшее есть.
А есть новые, более точные неофициальные - авторства Горячкина.
Используют старые, потомучто научный руководитель может и не знать о существовании новых или по привычке. И некоторые диссертации возможно делаются при помощи клея и ножниц. Как учебники
__________________
"Никто вас не осудит, не за горами лето,
Экзаменов не будет – все проданы билеты" (А. Алякин)
Mauriat вне форума  
 
Непрочитано 29.06.2011, 05:31
1 | #5
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


ЕНиР - нормы времени и расценки на зарплату. Только на зарплату. По ЕНиР наряды рабочим писать можно.

ГЭСН - сметные нормы, в которые зарплата входит как одна из составляющих. Сравнивать ЕНиР и ГЭСН некорректно. Все равно, что "автомобиль и карбюратор - одно и то же или нет".

Возможно сравнивать ГЭСН с ЕРЕР - едиными районными единичными расценками. По ЕРЕР также сметная стоимость определялась. Вот тут можно рассуждать устарели или нет.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 29.06.2011, 09:38
#6
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,618


Тогда ГЭСН
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 30.06.2011, 08:31
#7
Шишков В.С.


 
Регистрация: 16.12.2008
Москва
Сообщений: 6,015


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Тогда ГЭСН
Для диссертации разницы нет.
Шишков В.С. вне форума  
 
Непрочитано 30.06.2011, 09:27
#8
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,618


Ну микроскопическая...
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 03.11.2011, 23:14
#9
BcRich


 
Регистрация: 05.04.2011
Сообщений: 277


Уважаемые, есть вопрос к вам!
В сметной документации на возведение земляного полотна ж. д. применены расценки ГЭСН 01 "Земляные работы". Подрядчик по строительству хочет пересчитать сметы, взяв расценки по сборнику автомобильных дорог, аргументируя недостаточными трудозатратами в составе расценок 1го ГЭСН. Трудозатраты он посчитал по ЕНиРу (вот тут могу путать). ГЭСН "Автомобильные дороги" не распространяется на возведение земполотна.

Как вообще можно аргументировать применение расценок ЕНиРом?
BcRich вне форума  
 
Непрочитано 04.11.2011, 00:32
#10
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,618


У вас в ТЗ написано сметы определять в соответствии с нормами РФ. В нормах сметный МДС, в МДСе написано, что есть ресурсный способ. Для него наверное можно применять только ГЭСНы.
Надо почитать МДС, под рукой нет, читайте сами. Уверен обоснование найдёте.
Вряд ли есть прямые письма...

Но для частного заказчика сметные нормы не обязательны. Вроде бы...
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 04.11.2011, 02:44
#11
Инж. Гарин

Сметы, ПОС, ПМООС, ГР, НВК
 
Регистрация: 18.07.2009
Новочеркасск
Сообщений: 177


Цитата:
Сообщение от BcRich Посмотреть сообщение
В сметной документации на возведение земляного полотна ж. д. применены расценки ГЭСН 01 "Земляные работы"
Сметы выполнены ресурсным способом? Средства бюджетные?
Инж. Гарин вне форума  
 
Непрочитано 04.11.2011, 12:31
#12
BcRich


 
Регистрация: 05.04.2011
Сообщений: 277


Сметы посчитаны по ТСНБ (ТЕР-2001).
BcRich вне форума  
 
Непрочитано 04.11.2011, 12:46
#13
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,618


Тогда у вас в договоре написано "сметы посчитать таким то способом". А вам предлагают другой. Даже более трудоёмкий.
Скажите что за новые деньги от заказчика без проблем сделаете всё что угодно.

А так конечно у него получится больше денег, чем у вас. И проверить вам его будет очень трудоёмко.

Вообще ЕНиРы не отменены... Только не уверен, что их допускается использовать при ресурсном способе.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 04.11.2011, 12:48
#14
Инж. Гарин

Сметы, ПОС, ПМООС, ГР, НВК
 
Регистрация: 18.07.2009
Новочеркасск
Сообщений: 177


Если сметы посчитаны в ТЕР-2001, то расчет велся базисно-индексным способом, с использованием ТСНБ-2001 (в послед. ред.). И вообще, при бюджетном финансировании используется только этот способ. Ресурсный - вообще редко даже для коммерсов, и только по желанию заказчика. Это означает, что при составлении сметной документации необходимо пользоваться только сметными нормативами, включенными в реестр нормативов, размещенный на сайте ФГУ ФЦЦС. ЕНиРы не входят в список сметных нормативов. Это производственные нормативы. Так что, шлите его лесом!
Кстати, в сборнике №27 "Автомобильные дороги" отсутствуют нормативы на земляные работы. Как он может их применять для земляного полотна ж.д. дороги? Есть правда, одна фишка. Недавно была введена отраслевая база для ОАО "РЖД" по ж/д дорогам ОСНБ-2001. Возможно, нужно применять её. Но ничего не могу сказать, так как я её не видел
Инж. Гарин вне форума  
 
Непрочитано 04.11.2011, 12:57
#15
BcRich


 
Регистрация: 05.04.2011
Сообщений: 277


Цитата:
Сообщение от Инж. Гарин Посмотреть сообщение
Если сметы посчитаны в ТЕР-2001, то расчет велся базисно-индексным способом, с использованием ТСНБ-2001 (в послед. ред.).
Да, именно базисно-индексным.
Цитата:
Сообщение от Инж. Гарин Посмотреть сообщение
Кстати, в сборнике №27 "Автомобильные дороги" отсутствуют нормативы на земляные работы.
Все верно, смотрим ТЧ обоих сборников.
Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Вообще ЕНиРы не отменены...
Цитата:
Сообщение от Инж. Гарин Посмотреть сообщение
ЕНиРы не входят в список сметных нормативов.
Вообще есть какая-то окончательная определенность, типа, ЕНиРами не пользоваться (письмо и т. д.). Если можно вкратце, смысл использования ЕНиРов, если есть ГЭСН?
Цитата:
Сообщение от Инж. Гарин Посмотреть сообщение
Недавно была введена отраслевая база для ОАО "РЖД" по ж/д дорогам ОСНБ-2001.
Заказчик частный, использование сборников РЖД отраслевых не приемлит.


Насколько я понял, со слов подрядчика он смотрит трудозатраты по ГЭСНу или ЕНиРу на земработы и говорит, что они малы. Типа применяй расценку из Автодорожного ТЕР. Понятно, что изначально лажа, только не пойму где...
BcRich вне форума  
 
Непрочитано 04.11.2011, 13:08
#16
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,618


Ну может есть ошибка в вашем способе ?
Какую конкретно расценку при какой конкретно ситуации вы приняли и у вас её оспаривают ?

Если не сложно вместе с видами работ внутри расценки по ГЭСН и прямо в посте. Скачивать чего-то лень.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 04.11.2011, 13:30
#17
Инж. Гарин

Сметы, ПОС, ПМООС, ГР, НВК
 
Регистрация: 18.07.2009
Новочеркасск
Сообщений: 177


Цитата:
Сообщение от BcRich Посмотреть сообщение
Если можно вкратце, смысл использования ЕНиРов, если есть ГЭСН?
Использование ЕНиР возможно только при ресурсном способе. В чем суть способа? Определяется расход потребных ресурсов (хоть по ЕНиР, хоть по ГЭСН, но в любом случае по действующим нормативам, а ЕНиР - действуют): людских (чел.-ч.), машинных (маш.-ч.), материальных (м, м2, м3, т и т.п.). А далее берется текущая цена данного ресурса и, вуаля, получаем стоимость строительной операции. Если не ошибаюсь, МДС81-35.2004 говорит, что в одной смете запрещается использование нескольких способов расчета. Значит вся смета должна быть выполнена ресурсным способом. Тогда вопрос где брать значения текущих цен? Из интернета? Тогда почему именно эти цены? На эти вопросы ответить юридически обоснованно сложно, поэтому при бюджетном финансировании ресурсный способ практически не применяется. Теоретически, для частного заказчика можно применить и ресурсный и ресурсно-индексный способ (т.е. беруться не текущие цены. а базовые по ценникам на метериалы, эксплуатацию машин и тарифные ставки рабочих). Тут все зависит от желания заказчика. Если он не хочет, то может заявить, что ЕНиРы не входят в реестр сметных нормативов.
Есть вариант разработки (в том числе с применением ЕНиР) индивидуальной расценки. При бюджетном финансировании это, пожалуй, единственный способ учесть реальные потребности ресурсов. Но утвердить её - замучаешься пыль глотать! Утверждаются для каждого объекта через ФЦЦС.
Повторяю еще раз, в сборнике №27 отсутствуют расценки на земляные работы! Немного землянки есть по временным дорогам. У вас же не временные?! Технология абсолютно другая же!
Вообще-то нужно залезть в договор подряда. Если цена контракта твердая, то пошли их на... Согласились работать за такую цену - их проблема!
Инж. Гарин вне форума  
 
Непрочитано 04.11.2011, 14:06
#18
BcRich


 
Регистрация: 05.04.2011
Сообщений: 277


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Ну может есть ошибка в вашем способе ?
Какую конкретно расценку при какой конкретно ситуации вы приняли и у вас её оспаривают ?
Сейчас к сожалению под рукой нет смет. Набор машие и механизмов принят в соот-ии с ПОС-технологией работ. Вкратце без номеров расценок- возведение насыпи из привозного грунта - перевозка автосамосвалами, выгрузка грунта, разравнивание бульдозерами, уплотнение катками и т. д. Соот-щие расценки ТЕР и взяты.

Цитата:
Сообщение от Инж. Гарин Посмотреть сообщение
Повторяю еще раз, в сборнике №27 отсутствуют расценки на земляные работы! Немного землянки есть по временным дорогам. У вас же не временные?! Технология абсолютно другая же!
Правильно.

Цитата:
Сообщение от Инж. Гарин Посмотреть сообщение
Использование ЕНиР возможно только при ресурсном способе. В чем суть способа? Определяется расход потребных ресурсов (хоть по ЕНиР, хоть по ГЭСН, но в любом случае по действующим нормативам, а ЕНиР - действуют): людских (чел.-ч.), машинных (маш.-ч.), материальных (м, м2, м3, т и т.п.).
Т. е. я смело могу слать строителей, поскольку сметы посчитаны по ТЕР. В чем смысл их ЕНиРовских обоснований тогда?
BcRich вне форума  
 
Непрочитано 04.11.2011, 14:10
#19
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,618


Цитата:
Сообщение от BcRich Посмотреть сообщение
Соот-щие расценки ТЕР и взяты.
Цитата:
Сообщение от BcRich Посмотреть сообщение
В чем смысл их ЕНиРовских обоснований тогда?
Ну возможно всё-таки не соответствующие.
Тогда строители прицепились к ошибке и пытаются увеличить стоимость, тоже по своему неверно.

Расценки вообще дело такое относительное... Тем более на земляные работы. Какая более соответствует - вопрос часто спорный.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 04.11.2011, 14:14
#20
BcRich


 
Регистрация: 05.04.2011
Сообщений: 277


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Ну возможно всё-таки не соответствующие.
Ладно, если б в пределах сборника 1 "Земляные работы", есть повод для разговора, а то "Автомобильные дороги"...
BcRich вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > ГЭСН или ЕНиР?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
ЕНиР 6 PeMCoH Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 7 28.03.2012 21:42
Подсчет объема работ в монолите по енир sanya Технология и организация строительства 5 15.06.2011 23:28
Как расшифровывается шифр ресурсов в ГЭСН KAV Technar Технология и организация строительства 1 29.05.2011 22:20
Подскажите норму времени на монтаж минераловатных плит при устройстве "мокрого" фасада Vanya89K Технология и организация строительства 2 12.05.2011 11:36
ТЕР, ГЭСН Gilbi Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 0 30.10.2007 22:46