[Angelhz]

Добрый день. Подскажите пожалуйста в каком документе написано можно применять пенополистирол как утеплитель или нет. В интернете вроде везде пишут что нет, но надо знать наверняка.

Сейчас обследую здание детского сада после капремонта, стены снаружи утеплены пенополистиролом. Вот и возник вопрос.

Нашел пункт СП 2.13130.2012 СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ

ОБЕСПЕЧЕНИЕ ОГНЕСТОЙКОСТИ ОБЪЕКТОВ ЗАЩИТЫ

5.2.3. ...
В зданиях и сооружениях I - III степеней огнестойкости, кроме малоэтажных жилых домов, не допускается выполнять отделку (в случае использования штучных материалов - облицовку) внешних поверхностей наружных стен из материалов групп горючести Г2 - Г4, а для зданий классов функциональной пожарной опасности Ф1.1 и Ф4.1 должны применятся фасадные системы класса К0 с применением негорючих материалов облицовки, отделки и теплоизоляции.

Получается этот пункт можно применить или что то лучше есть?

[salaga2012]

А "лучше" и не нужно - пожарные такое на раз запретят и закроют.

[Angelhz]

Дак я и не собираюсь применять. Написал же проводим обследование, догадываюсь что применение не допустимо. Вот и спрашиваю совета - чем обосновать. Утепление пенополистиролом сделано в 2007 году, удивительно что у пожарных за все годы не возникло вопросов.

[salaga2012]

Этим и обосновывайте. Несоответствие требованиям пож. безопасности - это весьма весомый аргумент и чревато это серьёзными проблемами. Вспомните хотя бы пример с башней в "Грозный-сити". Я бы ещё посоветовал осмотреть конструкции фасада на предмет наличия в них барьеров, препятствующих распространению пламени. Я не знаю всех тонкостей этого вопроса, потому как не приходилось ещё ничего такого проектировать. Но знаю, что требований к таким конструкциям сейчас много и все они, что называется, написаны кровью. Пенополистирол, опять же, должен иметь соответствующие сертификаты, наличие которых тоже не мешало бы проверить.

[DJo Frey]

Сообщение от Angelhz Получается этот пункт можно применить или что то лучше есть?

Этот пункт надо применять. Но есть и в чём-то "лучше". Кроме СП 2 - документа добровольного применения, есть в документе обязательного применения - ФЗ№123 такое требование:

Статья 87. Требования к огнестойкости и пожарной опасности зданий, сооружений и пожарных отсеков 8. Для зданий и сооружений класса функциональной пожарной опасности Ф1.1 должны применяться системы наружного утепления класса пожарной опасности К0.

Можете это тоже указать.

Сообщение от Angelhz Утепление пенополистиролом сделано в 2007 году, удивительно что у пожарных за все годы не возникло вопросов.

Может быть и возникало, только вот выданное ими предписание не устранили до сих пор. А может быть проверка пожнадзора не заметила пенополистирола под слоем штукатурки, а может быть кто-то помог его не заметить...

[13Rossoneri]

Посмотрите фильм "Дурак" (2014) и не удивляйтесь, почему ни у кого не возникло вопросов...

[Vitruvio]

Если предмет обследования - соответствие требованиям о безопасности зданий и сооружений, то конечно Вы должны применять эти пункты.. Если что то другое, то сто раз подумайте, стоит ли лишать детей детского сада и готовы ли вы быть тысячу раз прокляты..?)

[Askarov]

Сообщение от Angelhz должны применятся фасадные системы класса К0 с применением негорючих материалов облицовки, отделки и теплоизоляции.

Тут ведь речь не о материале, а о конструкции в целом. Пеноплекс вроде Г1, но при использовании совм. с другими материалами можно добиться К0

[DJo Frey]

Сообщение от Vitruvio Если предмет обследования - соответствие требованиям о безопасности зданий и сооружений, то конечно Вы должны применять эти пункты.. Если что то другое, то сто раз подумайте, стоит ли лишать детей детского сада и готовы ли вы быть тысячу раз прокляты..?)

Не понимаю Вашу позицию. Даже если обследование делается про что-то другое, как это взаимосвязано с лишением детей детского сада? Поменять утепление фасадов максимум можно за три летних месяца, в которые дети в садик не ходят, или ходят, но не все.
Честно говоря, непонятно, для какой цели делается обследование:

Сообщение от Angelhz Сейчас обследую здание детского сада после капремонта

Сообщение от Angelhz Утепление пенополистиролом сделано в 2007 году

Этот капремонт в 2007 году делали? Обычно обследуют здания перед проведением капремонта, а не после.

Сообщение от Askarov Тут ведь речь не о материале, а о конструкции в целом.

В СП 2 как раз таки речь идёт о материале теплоизоляции, в отличие от ФЗ№123:

Сообщение от Askarov с применением негорючих материалов облицовки, отделки и теплоизоляции.

Поэтому конструкция штукатурного фасадного утепления с горючими внутренними слоями в целом может быть К0, но для зданий класса Ф1.1 её применять нельзя, так как невозможно посчитать допустимый уровень пожарного риска, чтобы не соблюдать добровольные требования СП2.
В обследовании, я считаю, нужно обозначить проблему, а не указать её решение.

[kobza]

Почитала, задумалась. Вообще, когда речь заходит о ДДУ пенопласты вычеркиваешь сразу. Но возможно, это просто автопилот?

Сообщение от DJo Frey есть в документе обязательного применения - ФЗ№123 такое требование: Цитата: Статья 87. Требования к огнестойкости и пожарной опасности зданий, сооружений и пожарных отсеков 8. Для зданий и сооружений класса функциональной пожарной опасности Ф1.1 должны применяться системы наружного утепления класса пожарной опасности К0. Можете это тоже указать.

Речь как раз о системе. И весь вопрос утыкается в наличие сертификата на систему? А без пенопласта и вопрос не поднимается, и всем проще? И в жилье и в ДДУ пенопласт только в грунте применяла, как-то ни в кровле ни на фасадах не приходилось. Но цоколь (с пенопластом и штукатуркой) проходил и экспертизу и ввод в эксплуатацию.

[Makson]

Сообщение от DJo Frey Поэтому конструкция штукатурного фасадного утепления с горючими внутренними слоями в целом может быть К0, но для зданий класса Ф1.1 её применять нельзя, так как невозможно посчитать допустимый уровень пожарного риска, чтобы не соблюдать добровольные требования СП2.

Простите, но почему вы решили что СП2 добровольный? В экспертизе и пожарные на сдаче с вами не согласились бы...Да и где то приказ вроде есть что все пожарные нормы обязательны.Я имею ввиду СП.

[tibul_77]

ну вообще в той советской или постсоветской серии (сейчас эта серия переработана различными производителями под свои материалы и тонкослойную штукатурку), которая про утепление с оштукатуриванием по металлическим сеткам есть про разрезку подобного утепления (пенопласта, пенополистирола) поясами из ППЖ-200 (сейчас можно и что-нить поэффективнее использовать) через некоторое расстояние по вертикали и горизонтали (вроде 6,0 на 6,0) и по периметру оконных и дверных проёмов (ширина 150 мм). Если этих поясов нет, то может подогнать существующее утепление?

[DJo Frey]

Сообщение от Makson Простите, но почему вы решили что СП2 добровольный?

Потому что этот СП указан в приказе от 16 апреля 2014 г. N 474
"ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПЕРЕЧНЯ ДОКУМЕНТОВ В ОБЛАСТИ СТАНДАРТИЗАЦИИ, В РЕЗУЛЬТАТЕ ПРИМЕНЕНИЯ КОТОРЫХ НА ДОБРОВОЛЬНОЙ ОСНОВЕ ОБЕСПЕЧИВАЕТСЯ СОБЛЮДЕНИЕ ТРЕБОВАНИЙ ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА ОТ 22 ИЮЛЯ 2008 Г. N 123-ФЗ "ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ О ТРЕБОВАНИЯХ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ".
А так же в ФЗ №123 написано следующее:

Статья 6. Условия соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности 1. Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной при выполнении одного из следующих условий: 1) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом; 2) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и нормативными документами по пожарной безопасности.

То есть при выполнении не в полном объёме добровольных требований, указанных в нормативных документах по пожбезопасности (указанным в перечне к приказу №474), возможно выполнять расчёт пожарного риска как обоснование принятых проектных решений. Но для Ф1.1 нет методики подсчёта риска, поэтому вариант 1) для детсадов неприменим.

Сообщение от Makson Да и где то приказ вроде есть что все пожарные нормы обязательны.

Если найдёте - поделитесь, пожалуйста.

Сообщение от kobza когда речь заходит о ДДУ пенопласты вычеркиваешь сразу. Но возможно, это просто автопилот?

Это правильно настроенный автопилот, я так считаю.

Сообщение от kobza Речь как раз о системе. И весь вопрос утыкается в наличие сертификата на систему? А без пенопласта и вопрос не поднимается, и всем проще?

Ещё раз обращаю внимание, что в СП 2 (в отличие от ФЗ№123) идёт речь уже не только о системе в целом, но и обо всех компонентах, в том числе о негорючем утеплителе. Поэтому любые пенополистиролы (так как они все горючие) нельзя использовать для фасадного утепления зданий класса Ф1.1, вне зависимости от наличия сертификата К0 на систему.

Сообщение от kobza И в жилье и в ДДУ пенопласт только в грунте применяла, как-то ни в кровле ни на фасадах не приходилось. Но цоколь (с пенопластом и штукатуркой) проходил и экспертизу и ввод в эксплуатацию.

А у меня в 2013 году ростовская госэкспертиза не пропустила штукатурную систему с пенополистиролом, применяемую для утепления стен технического подвала в детсаду. В жилых зданиях пенополистирол для утепления фасадов многократно успешно применял.

[web]

У меня вариант наружные стены детского сада из 3-д панелей или "Русская стена". Заказчик настаивает. Там внутри в стенах пенополистирол Г1, изнутри и снаружи бетонная скорлупа 50 мм, проблема только в рассечках в окнах, и др проемах, а во всем остальном противоречий нормам нет.
Но вариант только в концепции - ваше мнение?

[Makson]

Сообщение от DJo Frey Потому что этот СП указан в приказе от 16 апреля 2014 г. N 474 "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПЕРЕЧНЯ ДОКУМЕНТОВ В ОБЛАСТИ СТАНДАРТИЗАЦИИ, В РЕЗУЛЬТАТЕ ПРИМЕНЕНИЯ КОТОРЫХ НА ДОБРОВОЛЬНОЙ ОСНОВЕ ОБЕСПЕЧИВАЕТСЯ СОБЛЮДЕНИЕ ТРЕБОВАНИЙ ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА ОТ 22 ИЮЛЯ 2008 Г. N 123-ФЗ "ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ О ТРЕБОВАНИЯХ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ".

Ну так все правильно. На добровольной основе не применил, то обязан делать расчет пожарного риска. Не можешь сделать расчет пожарного риска выполняй СП. Или я ошибаюсь.

[DJo Frey]

Сообщение от Makson Ну так все правильно. На добровольной основе не применил, то обязан делать расчет пожарного риска. Не можешь сделать расчет пожарного риска выполняй СП. Или я ошибаюсь.

Всё сошлось. Я тоже также считаю. Только зачем тогда писать Вам такое было?:

Сообщение от Makson .Да и где то приказ вроде есть что все пожарные нормы обязательны.Я имею ввиду СП.

Сообщение от web У меня вариант наружные стены детского сада из 3-д панелей или "Русская стена". Заказчик настаивает. Там внутри в стенах пенополистирол Г1, изнутри и снаружи бетонная скорлупа 50 мм, проблема только в рассечках в окнах, и др проемах, а во всем остальном противоречий нормам нет. Но вариант только в концепции - ваше мнение?

Я считаю, что вариант плохой. Для Ф1.1 невозможно на сегодня доказать возможность применения в стенах горючих утеплителей, пусть даже полностью изолированных негорючими материалами - подробности я уже описал в этой теме.

[web]

Нормативного запрета нет

[DJo Frey]

Сообщение от web Нормативного запрета нет

Вы может быть считаете, что нет, а контролирующие органы - что есть, считая, что "Русская стена" - это фасадная система, и основываясь на этом:

5.2.3. ... для зданий классов функциональной пожарной опасности Ф1.1 и Ф4.1 должны применятся фасадные системы класса К0 с применением негорючих материалов облицовки, отделки и теплоизоляции.

Негорючих пенополистиролов не встречалось, да и Г1 под сомнением: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=111766, поэтому такое решение очень сомнительно. Можете попробовать для подстраховки проконсультироваться в экспертизе, которую неминуемо будете проходить.

[web]

Русская стена - это 3D панели, несущая конструкция, скорее ближе к сэндвичу чем к облицовке, там же и внутренние стены и перекрытия и даже скаты из одинаковой трехслойки протыканной проволочками, а не фасад. Не все могут себе позволить выбирать заказчика, а он понимает только законы.

[DJo Frey]

Сообщение от web Русская стена - это 3D панели, несущая конструкция, скорее ближе к сэндвичу чем к облицовке

Если мы с Вами говорим об этом, то "панели" там на самом деле не панели, а скорее это несущий пространственный металлокаркас из арматуры, заполненный пенополистиролом, который на стройплощадке отделывают ("напыляют") защитными слоями торкрет-бетона:

Данная строительная система/технология базируется на методе монолитного строительства быстровозводимых зданий, так как стены и несущие конструкции, возведенные с применением панели «Русская стена» представляют собой единую монолитную конструкцию, а не отдельно взятый элемент стены.

Поэтому (при желании) эту технологию вполне можно подвести под определение "фасадная система" по СП 2:

3.7 фасадная система (ФС): система, состоящая из материалов, изделий, элементов и деталей (включая архитектурно-декоративные элементы), а также совокупности технических и технологических решений, определяющих правила и порядок установки этой системы в проектное положение, предназначенная для отделки, облицовки (в случае использования штучных материалов) и теплоизоляции наружных стен зданий и сооружений различного назначения в процессе их строительства, ремонта и реконструкции.

Сообщение от web Не все могут себе позволить выбирать заказчика, а он понимает только законы.

Ну так известите его об этих законах сейчас. И письменно, иначе потом будете возможно всё переделывать (возможно бесплатно) по причине "введения получателя услуги в заблуждение", например.