dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Несущая способность крайнего узла многопролётной ж.б. балки.

Несущая способность крайнего узла многопролётной ж.б. балки.

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 12.09.2018, 15:01 #1
Несущая способность крайнего узла многопролётной ж.б. балки.
vokcel
 
Регистрация: 15.07.2015
Сообщений: 5

vokcel вне форума Вставить имя

Предположим, что у нас есть многопролётная монолитная балка (а, может быть, даже плита) в составе монолитного ж.б. каркаса, крайний пролёт которой приходит, скажем, в стену толщиной 250 мм (а, может быть, даже и 300, и может быть даже в пилон). У нас даже имеется расчёт МКЭ этого каркаса, который говорит о том, что на крайнем узле требуется верхняя арматура диаметра, скажем, 25 мм (пролёт например большой или нагрузки). И тут встаёт вопрос об анкеровке этой арматуры. Мы, как опытные ребята, это предусмотрели и выпустили Г-образные стержни из нижележащих конструкций на необходимую длину нахлёстки и в стену, и в плиту. Но вот засада, ведь этот узел всё равно не является жёстким. Ведь есть "эффективная длина анкеровки" (необходимый прямой участок анкеровки арматуры) и радиус гиба арматуры для правильной анкеровки намного больше, чем минимальный (2,5d и 4d для d>=20мм). По правильному, как говорят, нужно расчитывать в таком случае 2 схемы: с "жёстким" узлом и шарнирным, и по 2 расчёту докидывать в крайний пролёт арматуру. Кто-то просто добавляет 30% в крайний пролёт в надежде на пластический шарнир и на то, что моменты перетекут. Кто-то вообще об этом не знает, считая что всё как бы ок, но просто запасы наши по нагрузкам велики настолько, что просто реальная нагрузка не доходит до расчётной...
Вопрос вот в чём, где прочитать про несущую способность таких узлов, сколько процентов? Есть ли какая-то литература, испытания? И что вы об этом думаете?


Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: анкеровка.PNG
Просмотров: 134
Размер:	29.4 Кб
ID:	206100  


Последний раз редактировалось vokcel, 13.09.2018 в 08:43. Причина: Добавление изображения для понимания
Просмотров: 2365
 
Непрочитано 12.09.2018, 16:12
#2
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 706


Цитата:
Сообщение от vokcel Посмотреть сообщение
Но вот засада, ведь этот узел всё равно не является жёстким.
Догадки!!! В вашем основном вопросе, об этом и сказано.
Полагаю, описанный вами узел является жестким...до тех пор, как вы правильно заметили, пока действующая нагрузка не достигнет пределов расчётных значений да в совокупности с браком при возведении.
Цитата:
Сообщение от vokcel Посмотреть сообщение
Мы, как опытные ребята, это предусмотрели и выпустили Г-образные стержни из нижележащих конструкций
Это не единственный способ анкеровки. Ещё можно вверх, в стороны, шайбы там всякие, П-ки. К тому же в работе будет ещё участвовать арматура плиты со сторон балки.

Ещё подумайте, что может произойти плохого, если не учитывать то, о чем пишите? Короче, при строительстве намного больше более опасных факторов влияющих на прочность, надежность и долговечность конструкций чем то, о чем вы беспокоитесь.

П.С.
Ответа на вопрос в конце поста не встречал.
С рисунком донести информацию для инженеров намного быстрее.
UnAtom вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.09.2018, 18:19
#3
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 7,393


Цитата:
Сообщение от vokcel Посмотреть сообщение
балка (а, может быть, даже плита) в составе монолитного ж.б. каркаса, крайний пролёт которой приходит, скажем, в стену толщиной 250 мм (а, может быть, даже и 300, и может быть даже в пилон)
Offtop: А может быть корова? Или, страшно представить, - бегемот?
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 12.09.2018, 18:43
#4
vokcel


 
Регистрация: 15.07.2015
Сообщений: 5


Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
Это не единственный способ анкеровки. Ещё можно вверх, в стороны, шайбы там всякие, П-ки. К тому же в работе будет ещё участвовать арматура плиты со сторон балки.
Понятно, что не единственный, я имею в виду классическую схему анкеровки, которую используют почти все.


Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
Полагаю, описанный вами узел является жестким...до тех пор, как вы правильно заметили, пока действующая нагрузка не достигнет пределов расчётных значений да в совокупности с браком при возведении.
Просто слышал, что таким образом законструированный узел несёт всего 10-30% того, на что он рассчитан, а дальше пластическая работа, моменты уходят в пролёт и так далее. И нам просто всем везёт, что мы не доходим до 1 предельного состояния. Вот где бы про это прочитать?
vokcel вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.09.2018, 19:20
#5
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 5,860


Цитата:
Сообщение от vokcel Посмотреть сообщение
не доходим до 1 предельного состояния
- в балках вся арматура по 2 ГПС подобрана.
eilukha вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.09.2018, 10:28
#6
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 706


Цитата:
Сообщение от vokcel Посмотреть сообщение
Просто слышал, что таким образом законструированный узел несёт всего 10-30% того, на что он рассчитан, а дальше пластическая работа, моменты уходят в пролёт и так далее.
Вот тут не совсем понятно. Из-за чего возникнет пластика? Из-за "неправильной" анкеровки? Типа там проскальзывание из-за смятия бетона будет, или как? Если так, то конструируйте узел так, чтоб гарантировано считать его жестким (приварка поперечки, шайб и т.д.).
А может из-за разности "геометрических" жесткостей стены и балки? Типа стена изогнётся быстрее и момент "утечет" в пролёт? Ну тогда в расчётной МКЭ программе это учитывается автоматически. Если хотите большей точности, то используйте монтаж и нелинейные КЭ.

Ещё раз обращаю внимание, что если у вас балка в составе монолитного перекрытия, то чтоб арматура балки перешла в пластику, нужно чтоб и всё перекрытие за ней потянулось. Здесь я должен был вас натолкнуть на мысль, что арматуру балки можно "размазать" по примыкающим участкам плиты (3t-6t) уменьшив тем самым проблемы с длиной анкеровки.
Ну и самый нетривиальный, но возможный подход - сделать сопряжение стены и балки (с плитой?) шарнирными сразу, соответственно сконструировав.
UnAtom вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.09.2018, 12:43
1 | 1 #7
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,479
Отправить сообщение для Axe-d с помощью ICQ Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от vokcel Посмотреть сообщение
Предположим, что у нас есть многопролётная монолитная балка (а, может быть, даже плита) в составе монолитного ж.б. каркаса, крайний пролёт которой приходит, скажем, в стену толщиной 250 мм (а, может быть, даже и 300, и может быть даже в пилон). У нас даже имеется расчёт МКЭ этого каркаса, который говорит о том, что на крайнем узле требуется верхняя арматура диаметра, скажем, 25 мм...

"Классический" строймех нам говорит, что в случае "плита-стена", момент в верхнем сечении стены будет равен опорному моменту в плите и значит даже при значительно большей жесткости плиты большая арматура в плите на опоре "не вылезет". При этом как бы должно быть обеспечено "переползание" наружной арматуры из стены в плиту. Красивого и удобного решения нет, поэтому для себя давно решил при прочих равных делать Г-образные узлы шарнирными
__________________
Польза+прочность=красота
Axe-d вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.09.2018, 15:23
#8
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 1,633


Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
"Классический" строймех нам говорит, что в случае "плита-стена", момент в верхнем сечении стены будет равен опорному моменту в плите и значит даже при значительно большей жесткости плиты большая арматура в плите на опоре "не вылезет". При этом как бы должно быть обеспечено "переползание" наружной арматуры из стены в плиту. Красивого и удобного решения нет, поэтому для себя давно решил при прочих равных делать Г-образные узлы шарнирными
А практически большинство инженеров резкий скачок армирования/моментов в месте стыка балки (стержня) и стены (оболочки) игнорируют - со ссылкой на Перельмутера - и все в порядке
vanAvera вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.09.2018, 15:50
#9
GGCAT

Проверяю
 
Регистрация: 16.04.2007
Default City
Сообщений: 646
Отправить сообщение для GGCAT с помощью Skype™


А что, если вообразить себе... Не-не-не, я, конечно, понимаю. Это практически нереально. И, естественно, это чисто гипотетически, т.к. ну это невообразимо и невозможно. Но все-таки. Что если бы допустить кроооооооооошечную вероятность того, что этот узел можно законструировать ПРАВИЛЬНО!? Чтобы он работал так как это положено.
__________________
От тех, кто знал откуда взялись Правила, остались только правила.
GGCAT вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.09.2018, 16:26
#10
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 1,633


Цитата:
Сообщение от GGCAT Посмотреть сообщение
то если бы допустить кроооооооооошечную вероятность того, что этот узел можно законструировать ПРАВИЛЬНО!?
Конечно можно, вы же сами знаете. Представим - балка h=800мм, стена t=300мм, верхняя арматура d25, нижняя d25. Покажете свой вариант решения?
vanAvera вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.09.2018, 16:39
#11
slava_lex

Конструктор
 
Регистрация: 20.07.2015
Сообщений: 224


Цитата:
Сообщение от vanAvera Посмотреть сообщение
Конечно можно, вы же сами знаете. Представим - балка h=800мм, стена t=300мм, верхняя арматура d25, нижняя d25. Покажете свой вариант решения?
Все от класса бетона зависит, описанный пример вполне возможно законструировать жестким.
Вложения
Тип файла: pdf Из пособия.pdf (61.3 Кб, 64 просмотров)
slava_lex вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.09.2018, 16:41
#12
GGCAT

Проверяю
 
Регистрация: 16.04.2007
Default City
Сообщений: 646
Отправить сообщение для GGCAT с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от vanAvera Посмотреть сообщение
Покажете свой вариант решения?
Не покажу, влом чертить. Но можно, например, выполнить узел с анкеровкой П-ми. П-ки гнутся по мин. радиусу оправки. Однако, чтобы избежать смятия бетона в зоне загиба туда устанавливаются продольные стержни.
__________________
От тех, кто знал откуда взялись Правила, остались только правила.
GGCAT вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.09.2018, 17:05
#13
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 1,633


Цитата:
Сообщение от GGCAT Посмотреть сообщение
Не покажу, влом чертить. Но можно, например, выполнить узел с анкеровкой П-ми. П-ки гнутся по мин. радиусу оправки. Однако, чтобы избежать смятия бетона в зоне загиба туда устанавливаются продольные стержни.
Вот всем влом, однако "можно". Если попробуете - увидите что не получится.
Цитата:
Сообщение от slava_lex Посмотреть сообщение
Все от класса бетона зависит, описанный пример вполне возможно законструировать жестким.
Класс бетона пусть будет В25. Попробуйте.
vanAvera вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.09.2018, 23:16
#14
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,479
Отправить сообщение для Axe-d с помощью ICQ Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от vanAvera Посмотреть сообщение
Конечно можно, вы же сами знаете. Представим - балка h=800мм, стена t=300мм, верхняя арматура d25, нижняя d25. Покажете свой вариант решения?
А что предлагать? Все уже давно "украдено до нас".
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок.PNG
Просмотров: 76
Размер:	59.5 Кб
ID:	206132  
__________________
Польза+прочность=красота
Axe-d вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.09.2018, 07:52
#15
GGCAT

Проверяю
 
Регистрация: 16.04.2007
Default City
Сообщений: 646
Отправить сообщение для GGCAT с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от vanAvera Посмотреть сообщение
Вот всем влом, однако "можно". Если попробуете - увидите что не получится.
Тогда делайте высаженные головки на концах стержней или приваривайте пластинки анкерные.

Да и вообще все получается, см. прикрепленный файл.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2018-09-14_07-57-32.png
Просмотров: 68
Размер:	48.6 Кб
ID:	206139  
__________________
От тех, кто знал откуда взялись Правила, остались только правила.

Последний раз редактировалось GGCAT, 14.09.2018 в 07:58.
GGCAT вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.09.2018, 09:13
1 | 1 #16
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 1,633


Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
что предлагать? Все уже давно "украдено до нас".
По предложенным мной параметрам, с учетом действительного, а не условного радиуса загиба - картинка неактуальна.
Тем более, там начерчен пилон, а речь об анкеровке балок в тонкую стену.


Цитата:
Сообщение от GGCAT Посмотреть сообщение
Тогда делайте высаженные головки на концах стержней или приваривайте пластинки анкерные.

Да и вообще все получается, см. прикрепленный файл.
Экий вы ловкий!
В вашей картинке нарушается условие про необходимость прямолинейного участка в начале анкеровки, да и вообще радиус загиба верхней арматуры начинается даже раньше грани стены.

Offtop: Высаженные головки и анкерные пластины - это вариант, но тогда вариант с загибом мы признаем негодным? да и на смятие/вырыв тоже надо считать, при тонкой стене - еще будут вопросы. Но речь не об этом.
vanAvera вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.09.2018, 09:19
#17
GGCAT

Проверяю
 
Регистрация: 16.04.2007
Default City
Сообщений: 646
Отправить сообщение для GGCAT с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от vanAvera Посмотреть сообщение
Экий вы ловкий!
В вашей картинке нарушается условие про необходимость прямолинейного участка в начале анкеровки, да и вообще радиус загиба верхней арматуры начинается даже раньше грани стены.
Ахахахах ) См. п. 5.36 б) пособия к СП 52-101. И плевать где радиус загиба начинается (только учесть в расчете надо).
__________________
От тех, кто знал откуда взялись Правила, остались только правила.
GGCAT вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.09.2018, 09:20
#18
maks-ufa


 
Регистрация: 13.02.2011
Россия
Сообщений: 1,570


Можно сделать минимальный радиус 8ф, но обязательно в место перегиба положить стержень вдоль стены. Тогда Гшка будет анкериться как поперечка в балке за продольную
maks-ufa вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.09.2018, 09:24
#19
GGCAT

Проверяю
 
Регистрация: 16.04.2007
Default City
Сообщений: 646
Отправить сообщение для GGCAT с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от vanAvera Посмотреть сообщение
Offtop: Высаженные головки и анкерные пластины - это вариант, но тогда вариант с загибом мы признаем негодным? да и на смятие/вырыв тоже надо считать, при тонкой стене - еще будут вопросы. Но речь не об этом.
Я ниче не понимаю. Вам зачем даны 140 вариантов? Чтобы вы использовали один? Для того и сделано, что в каждом случае можно было подумать и применить разные варианты. У вас вопрос в теме как из пальца высосан. Не получается отгибом — делай анкера. Не выходит анкера, гни мин. радиусом, ставь продольный стержень, не выходит это, делай петлю, делай высаженные головки, делай лапки, крюки, вуты, меняй сечения элементов, ставь радиус стержней меньше, а кол-во их больше, учитывай усилия в стрежнях, считай сечение по НДМ, без учета трещиностойкости и т.д. и т.п. Вариантов триллиард.
__________________
От тех, кто знал откуда взялись Правила, остались только правила.
GGCAT вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.09.2018, 09:27
1 | 1 #20
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 1,633


Цитата:
Сообщение от GGCAT Посмотреть сообщение
Ахахахах ) См. п. 5.36 б) пособия к СП 52-101. И плевать где радиус загиба начинается (только учесть в расчете надо).
Да что вы опять о допмероприятиях!
Я говорю - загиб стержня для выполнения анкеровки при заданных условиях невозможен.

Про допмероприятия отдельная история, если вы настаиваете. Допустим, вы сделаете шайбу или что еще, но при тонкой стене опорный момент в балке должен восприняться стеной почти в три раза тоньше (выше уже писали), а это своя мучительная история

Цитата:
Сообщение от GGCAT Посмотреть сообщение
У вас вопрос в теме как из пальца высосан. Не получается отгибом — делай анкера. Не выходит анкера, гни мин. радиусом, ставь продольный стержень, не выходит это, делай петлю, делай высаженные головки, делай лапки, крюки, вуты, меняй сечения элементов
Поясняю - многие люди проектируют тот узел, что я предложил и что вы так ловко "решили" (а теперь включаете заднюю) - и не зная о требованиях, которые делают его выполнение методом загиба невозможным. В том числе и потому, что загиб рисуют условно, меньшего радиуса.
Однако я могу быть неправ и вы (либо кто-то еще) меня просветите.
Однако пока контраргументов я не вижу, поэтому:
а) Для проектирования узлов необходимо детально отчертить все стержни со всеми загибами.
б) не закладывать изначально невыполнимых соотношений толщин стыкуемых элементов.
в) не стесняться условных шарниров в монолите

Последний раз редактировалось vanAvera, 14.09.2018 в 09:33.
vanAvera вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Несущая способность крайнего узла многопролётной ж.б. балки.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Влияние смещения стенки балки на несущую способность kot1066 Металлические конструкции 8 31.08.2018 14:03
Несущая способность свай трения. какой допустимо соотношение величин? gdenisn Основания и фундаменты 8 23.07.2013 09:30
Несущая способность свай eilukha Основания и фундаменты 16 03.06.2012 07:30
Несущая способность центрально-сжатого стержня nsivchuk Конструкции зданий и сооружений 845 04.05.2010 13:14
Какая несущая способность ребристой плиты ПРо-49-16 ??? lego_go Конструкции зданий и сооружений 2 18.06.2009 20:16

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||