Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Автомобильные и железные дороги, мосты, тоннели и организация движения > Наличие карстово-суффозионных процессов при проектировании дороги

Наличие карстово-суффозионных процессов при проектировании дороги

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 24.09.2018, 17:41 #1
Наличие карстово-суффозионных процессов при проектировании дороги
Der Ingenieur
 
Инженер проектировщик дорог
 
Москва
Регистрация: 21.05.2018
Сообщений: 24

Всем привет!

Ситуация следующая:
Проектируем магистральную улицу в Московской области.

В геологическом отчете сказано, что территория ПОТЕНЦИАЛЬНО ОПАСНАЯ по степени опасности появлений КАРСТОВО-СУФФОЗИОННЫХ процессов. Максимальная величина показателя интенсивности провалообразования исследуемой площадки 0,01 провал /год-км2. Расчетный диаметр провала 3,25м.

Вопрос более опытным коллегам: Нужно ли какие-либо мероприятия предусмотреть в подобной ситуации?

Последний раз редактировалось Der Ingenieur, 24.09.2018 в 21:27.
Просмотров: 6461
 
Непрочитано 25.09.2018, 12:51
#2
Menelay

проектирую мосты
 
Регистрация: 27.07.2009
Сообщений: 340


Вставьте в записку фразу типа этого:
"В связи с отсутствием постоянно находящихся людей на объекте, .... мероприятия не предусмотрены" (поищите в нормах, где то должно быть)
Подобная запись была использована при прохождении МГЭ по подпорным стенам.
Menelay вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2018, 06:54
#3
Vladimir_Sergeevich

рисую дороги, в перерывах курю Lisp
 
Регистрация: 20.04.2011
Пермь
Сообщений: 475
<phrase 1= Отправить сообщение для Vladimir_Sergeevich с помощью Skype™


И в описании трассы сделать упоминание навроде "в ходе рекогносцировочного обследования в непосредственной близости к сооружению карстовых образований не выявлено"...
А если все таки выявлено, необходимо предусматривать тампонирование карстов.
Не так давно встретил ситуацию с карстом любопытную. Дорога в выемке метров 12-18 м. За бровкой выемки метрах в 30 провал, который хорошо собирает воду с округи... в итоге, из за этой воронки переувлажняется откос выемки и он поплыл на участке метров в 40, почти всю верхнюю полку сожрало.
__________________
Не труд сделал из обезьяны человека, а лень и жажда халявы...
Vladimir_Sergeevich вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2018, 09:25
#4
daben

Пытаемся проектировать дороги
 
Регистрация: 03.10.2011
Сообщений: 82


Если у вас на участке прохождения дороги или в непосредственной близости карсты имеются то:
Цитата:
Сообщение от Vladimir_Sergeevich Посмотреть сообщение
необходимо предусматривать тампонирование карстов
А если нет, то это нужно отметить в отчёте по изысканиям, продублировать в пояснительной записке со ссылкой на изыскания, а в разделе требований по ведению работ в условиях опасных гелогических процессов указать, что на всех стадиях строительства и эксплуатации дороги вести наблюдения за карстовыми процессами и в случае обнаружения применять соответсвующие меропрятия.
daben вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2018, 10:04
#5
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,078


Цитата:
Сообщение от Menelay Посмотреть сообщение
"В связи с отсутствием постоянно находящихся людей на объекте, .... мероприятия не предусмотрены"
Цитата:
Сообщение от Vladimir_Sergeevich Посмотреть сообщение
"в ходе рекогносцировочного обследования в непосредственной близости к сооружению карстовых образований не выявлено"
Смелые вы люди. Или глупые. Сами решайте какие. Вы деньги экономите или проектируете сооружения? Не пойму. Произойдёт ЧП, что прокуратуре рассказывать будите?
Код:
[Выделить все]
- Да точно говорю - ни одной воронки не было!
- Так вот же отчёт, что там есть карстовая опасность. Вы его читали?
А потом на форуме удивляются таким новостям:
Цитата:
Сообщение от Клименко Ярослав Посмотреть сообщение
Новомосковский городской суд признал виновной 33-летнюю инженера-проектировщика по статье «Причинение смерти по неосторожности, вследствие ненадлежащего исполнения лицом своих профессиональных обязанностей».
Der Ingenieur, копайте нормы, а не слушайте тех, кто "всегда так делал". А то одни советуют, а потом другие удивляются, почему у нас всё рушится.

СП 116.13330.2012
Цитата:
8.1.1 Противокарстовые мероприятия следует предусматривать при проектировании зданий и сооружений на территориях, в геологическом строении которых присутствуют растворимые горные породы (известняки, доломиты, мел, обломочные грунты с карбонатным цементом, гипсы, ангидриты, каменная соль) и имеются карстовые проявления на поверхности (карры, поноры, воронки, котловины, карстово-эрозионные овраги, полья) и (или) в глубине грунтового массива (разуплотнения грунтов, полости, каналы, галереи, пещеры, воклюзы).
Дорога чем не сооружение? А этот СП, как я понимаю, относится ко всему в т.ч. и дорогам.

В СП 22.13330.2011 сказано
Цитата:
6.11.13 Для сооружений III уровня ответственности допускается ограничиваться проведением наблюдений за режимом подземных вод, развитием карстовых процессов, состоянием основания и сооружения.
Но он как раз, увы, вообще не относится к дорогам. А по идее это логично и для дорог. Если дорога важная, то надо что-то делать. Если просёлочная, то можно оставить и "наблюдать".

В СП 34.13330.2012 про карсты вообще ничего нет.

Зато есть ГОСТ 33149-2014
Цитата:
7.2.2.1 Противокарстовые мероприятия следует предусматривать на местности, в пределах которой в геологическом строении присутствуют растворимые горные породы (известняки, доломиты, мел, обломочные грунты с карбонатным цементом, гипсы, ангидриды, каменная соль), заметны карстовые проявления на поверхности (карры, понорры, воронки, котловины, полья, долины) и (или) в глубине грунтового массива (разуплотнения грунтов, полости, каналы, галереи, пещеры, воклюзы).
7.2.2.2 Противокарстовые мероприятия в зависимости от степени опасности карста (см. таблицу А.1, приложения А), гидрогеологических и других природных условий должны обеспечивать:
- прекращение или замедление процесса карстообразования;
- изменение направления развития карстов в сторону от автомобильной дороги;
- сохранение, а при необходимости, повышение несущей способности кровли пород над развитыми формами карстов в пределах основания земляного полотна.

Последний раз редактировалось Дмитррр, 26.09.2018 в 10:12.
Дмитррр на форуме  
 
Непрочитано 26.09.2018, 10:35
#6
ГиТ14

Генеральные планы и Транпорт
 
Регистрация: 09.02.2011
Сообщений: 371


СП 116.13330.2012 ИНЖЕНЕРНАЯ ЗАЩИТА ТЕРРИТОРИЙ, ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ ОТ ОПАСНЫХ ГЕОЛОГИЧЕСКИХ ПРОЦЕССОВ ОСНОВНЫЕ ПОЛОЖЕНИЯ.
п. 8.2.3 Проектирование оснований, фундаментов и подземных сооружений должно выполняться с учетом особого воздействия, обусловленного деформациями основания карстового происхождения (оседания, провала и пр.), а также с учетом уровня ответственности (класса) зданий и сооружений в соответствии с требованиями СП 22.13330
п. 8.3.1.2 Противокарстовые мероприятия следует выбирать в зависимости от характера выявленных и прогнозируемых карстовых проявлений, вида карстующихся пород, условий их залегания и требований, определяемых особенностями проектируемой защиты и защищаемых территорий и сооружений с учетом СП 22.13330.
п. 6.12.15 СП 22.13330 Необходимость проведения специальных (конструктивных и геотехнических) противокарстовых мероприятий для сооружений, возводимых (реконструируемых) на участках потенциально опасной категории в карстово-суффозионном отношении, определяется расчетом с учетом возникновения и развития карстовой полости в водорастворимой горной породе в период эксплуатации сооружения. Основной показатель наступления такого события - скорость растворения горной породы с учетом гидрогеологической обстановки и взаимодействия сооружения с основанием на этапах строительства и эксплуатации.
В случае, если размер карстовой полости в водорастворимой горной породе (при ее размещении на разрезе и по глубине в наиболее неблагоприятном участке с точки зрения провалообразования) с учетом скорости растворения горной породы вызовет по результатам расчета карстовые деформации в период сопоставимый с расчетным сроком службы (эксплуатации) сооружения, то определение расчетных параметров карстовых деформаций выполняется согласно требованиям 6.12.12, а проведение специальных противокарстовых мероприятий выполняется для данного участка согласно требованиям 6.12.13, 6.12.14.
Если размер карстовой полости с учетом скорости растворения горной породы по результатам расчета не приводит к карстовым деформациям в период расчетного срока службы (эксплуатации) сооружения, то специальные противокарстовые мероприятия не проводят.
Примечания
3 Расчетный срок службы (эксплуатации) сооружений должен назначаться генпроектировщиком по согласованию с заказчиком, но не менее чем в соответствии с ГОСТ 27751.

Есть одно но: п.1 СП 22.13330 Настоящий свод правил не распространяется на проектирование оснований гидротехнических сооружений, дорог, аэродромных покрытий, сооружений, возводимых на вечномерзлых грунтах, а также оснований глубоких опор и фундаментов машин с динамическими нагрузками.
ГОСТ 33149-2014 «Дороги автомобильные общего пользования. Правила проектирования автомобильных дорог в сложных условиях» в свою очередь не распространяется на улицы.
По Федеральный закон от 8 ноября 2007 г. № 257-ФЗ
автомобильная дорога - объект транспортной инфраструктуры, предназначенный для движения транспортных средств и включающий в себя земельные участки в границах полосы отвода автомобильной дороги и расположенные на них или под ними конструктивные элементы (дорожное полотно, дорожное покрытие и подобные элементы) и дорожные сооружения, являющиеся ее технологической частью, - защитные дорожные сооружения, искусственные дорожные сооружения, производственные объекты, элементы обустройства автомобильных дорог;
По 3.36 СП 42.13330.2016 ГРАДОСТРОИТЕЛЬСТВО
улица, площадь: Территория общего пользования, ограниченная красными линиями улично-дорожной сети города.
3.37 улично-дорожная сеть; УДС: Система объектов капитального строительства, включая улицы и дороги различных категорий и входящие в их состав объекты дорожно-мостового строительства (путепроводы, мосты, туннели, эстакады и другие подобные сооружения), предназначенные для движения транспортных средств и пешеходов, проектируемые с учетом перспективного роста интенсивности движения и обеспечения возможности прокладки инженерных коммуникаций. Границы УДС закрепляются красными линиями. Территория, занимаемая УДС, относится к землям общего пользования транспортного назначения.


По Градостроительный кодекс Российской Федерации
от 29 декабря 2004 г. № 190-ФЗ
территории общего пользования - территории, которыми беспрепятственно пользуется неограниченный круг лиц (в том числе площади, улицы, проезды, набережные, береговые полосы водных объектов общего пользования, скверы, бульвары);

Что хочу сказать, что если улица не расценивается как дорога, то СП 22.13330 вполне можно применять. А если кто-то расценит как дорога?
Дабы исключить споры с экспертизой, предлагаю пользовался только СП 116.13330.2012
без перехода на другие нормы, область применения которых неоднозначна в отношении данного случая.

Последний раз редактировалось ГиТ14, 26.09.2018 в 11:17.
ГиТ14 вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2018, 11:21
#7
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,078


Цитата:
Сообщение от ГиТ14 Посмотреть сообщение
А если кто-то расценит как дорога?
То
Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
есть ГОСТ 33149-2014
Дмитррр на форуме  
 
Непрочитано 26.09.2018, 11:44
#8
daben

Пытаемся проектировать дороги
 
Регистрация: 03.10.2011
Сообщений: 82


Для улиц ГОСТ 33149-2014 не применяется, он действует в рамках ТР ТС "О безопасности автомобильных дорог", который в свою очередь не распространяется на улицы городов и сельских поселений.
daben вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2018, 11:51
#9
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,078


Действительно... Ну тогда
Цитата:
Сообщение от ГиТ14 Посмотреть сообщение
если улица не расценивается как дорога, то СП 22.13330 вполне можно применять.
Да и СП 116.13330.2012 "распространяется на сооружения и мероприятия инженерной защиты территорий, зданий и сооружений от опасных геологических процессов"

В общем, чем не считайте улицу (хоть дорогой, хоть сооружением, хоть территорией), а все пути для игнорирования карстовой опасности перекрыты.
Дмитррр на форуме  
 
Непрочитано 26.09.2018, 12:46
#10
Menelay

проектирую мосты
 
Регистрация: 27.07.2009
Сообщений: 340


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Смелые вы люди. Или глупые. Сами решайте какие.
Умные мы люди.

Улица это не сооружение. Провал асфальта (D=3 м) не может привести к гибели людей (вероятность стремится к 0). Экономически засыпать образовавшийся провал выгодней чем вкладывать огромные деньги на предотвращение провала с вероятностью 1% (один раз в 100 лет). Ущерб должен быть большим - например при проектировании моста или здания они (мероприятия) необходимы.

СП 22-02-2003 п. 4.19 Экономический эффект варианта инженерной защиты определяют размером предотвращенного ущерба территории или сооружению от воздействия опасных процессов за вычетом затрат на осуществление защиты.
Под предотвращенным ущербом следует понимать разность между ущербом при отказе от проведения инженерной защиты и ущербом, возможным после ее проведения.



И еще. Любая реконструируемая (строящаяся) улица/дорога проектируется с водоотводом поверхностных и дренажных вод, что является косвенными противокарстовыми мероприятиями.
Menelay вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2018, 12:47
#11
daben

Пытаемся проектировать дороги
 
Регистрация: 03.10.2011
Сообщений: 82


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Действительно... Ну тогда
Вы неправильно поняли, я то как раз не утверждаю, что улица - не дорога, хотел только указать что ГОСТ этот точно тут ни к месту. В рамках СП 22 думаю имеются ввиду и дороги по СП34 и улицы по СП42.
И кстати вниманию Der Ingenieur СП 116:
8.3.2.1 Планировочные противокарстовые мероприятия, являющиеся приоритетными при карстоопасности типов А и В
В состав планировочных противокарстовых мероприятий входят: ..... трассировка магистральных улиц ..... с максимально возможным обходом карстоопасных участков и размещением на них зеленых насаждений
daben вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2018, 13:37
#12
Vladimir_Sergeevich

рисую дороги, в перерывах курю Lisp
 
Регистрация: 20.04.2011
Пермь
Сообщений: 475
<phrase 1= Отправить сообщение для Vladimir_Sergeevich с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
СП 116.13330.2012
Цитата:
8.1.1 Противокарстовые мероприятия следует предусматривать при проектировании зданий и сооружений на территориях, в геологическом строении которых присутствуют растворимые горные породы (известняки, доломиты, мел, обломочные грунты с карбонатным цементом, гипсы, ангидриты, каменная соль) и имеются карстовые проявления на поверхности (карры, поноры, воронки, котловины, карстово-эрозионные овраги, полья) и (или) в глубине грунтового массива (разуплотнения грунтов, полости, каналы, галереи, пещеры, воклюзы).
В вашей же цитате даже прямо сказано, что должны быть проявления на поверхности для назначения каких либо конкретных мероприятий.
__________________
Не труд сделал из обезьяны человека, а лень и жажда халявы...
Vladimir_Sergeevich вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2018, 13:49
#13
ГиТ14

Генеральные планы и Транпорт
 
Регистрация: 09.02.2011
Сообщений: 371


Цитата:
Сообщение от Vladimir_Sergeevich Посмотреть сообщение
и (или) в глубине грунтового массива
Не вырывайте из контекста

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от daben Посмотреть сообщение
И кстати вниманию Der Ingenieur СП 116:
8.3.2.1 Планировочные противокарстовые мероприятия, являющиеся приоритетными при карстоопасности типов А и В
В состав планировочных противокарстовых мероприятий входят: ..... трассировка магистральных улиц ..... с максимально возможным обходом карстоопасных участков и размещением на них зеленых насаждений
ГиТ14 вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2018, 22:17
#14
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,078


По пути вскрылось, что в нормах нет толкового определения терминов "дорога" и улица" Или я просмотрел...

Федеральный закон от 10.12.1995 N 196-ФЗ "О безопасности дорожного движения"
Цитата:
дорога - обустроенная или приспособленная и используемая для движения транспортных средств полоса земли либо поверхность искусственного сооружения. Дорога включает в себя одну или несколько проезжих частей, а также трамвайные пути, тротуары, обочины и разделительные полосы при их наличии;
Хоть в городе, хоть где...

В СТБ 1291-2007 понятнее:
Цитата:
автомобильная дорога: Комплекс инженерных сооружений, предназначенный для движения транспортных средств с установленными скоростями, нагрузками и габаритами.

улица: Комплекс инженерных сооружений, расположенных на территории населенного пункта в границах красных линий, используемых для движения в установленном порядке транспортных средств и пешеходов, а также для обслуживания участников дорожного движения.
т.е. дорога - часть улицы. А где это написано в российских нормах не вижу...
Дмитррр на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 27.09.2018, 11:49
#15
Der Ingenieur

Инженер проектировщик дорог
 
Регистрация: 21.05.2018
Москва
Сообщений: 24


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
По пути вскрылось, что в нормах нет толкового определения терминов "дорога" и улица" Или я просмотрел...

Федеральный закон от 10.12.1995 N 196-ФЗ "О безопасности дорожного движения"

Хоть в городе, хоть где...

В СТБ 1291-2007 понятнее:

т.е. дорога - часть улицы. А где это написано в российских нормах не вижу...
Дмитррр, огромное спасибо за пояснения)) Узнал много нового не только про где искать, но и про различие дороги и улицы (thumbsup)

Я решил для начала уточнить у изыскателей в каком месте и на какой глубине эти карстовые образования, так как в разрезе одни пески. На что мне ответили, что геология по нашему участку не имеет ни на поверхности ни на глубине скважин 8 метров карстово-суффозионных процессов. Карстообразование изыскатели обнаружили, когда бурили скважины для прилегающей к нашей улице застройке на глубине 37-41 метров с толщиной полостей (пустот) не более 10 см и отразили в нашем отчете тоже, где скважины не доходят до карстообразований (Не знаю можно ли так вообще делать).

Я попробую найти инфу про "есть ли безопасное расположение карстов от поверхности или корыта дороги"

Как Вы писали ранее с сылкой на п8.1.1 СП 116.13330.2012
8.1.1 Противокарстовые мероприятия следует предусматривать при проектировании зданий и сооружений на территориях, в геологическом строении которых присутствуют растворимые горные породы (известняки, доломиты, мел, обломочные грунты с карбонатным цементом, гипсы, ангидриты, каменная соль) и имеются карстовые проявления на поверхности (карры, поноры, воронки, котловины, карстово-эрозионные овраги, полья) и (или) в глубине грунтового массива (разуплотнения грунтов, полости, каналы, галереи, пещеры, воклюзы). У нас они как раз получаются на глубине 37-41 метров.

И попадают под категории: А и В; (у нас "В")
8.3.2.1 Планировочные противокарстовые мероприятия, являющиеся приоритетными при карстоопасности типов А и В

В общем пока, что буду искать про безопасное расположение карстов. (Такая инфа должна быть)

Если что-нибудь найду, то напишу. И так как объект экспертизный, то думаю всем будет полезно решения данного случая.

Последний раз редактировалось Der Ingenieur, 27.09.2018 в 12:30.
Der Ingenieur вне форума  
 
Непрочитано 28.09.2018, 14:12
#16
daben

Пытаемся проектировать дороги
 
Регистрация: 03.10.2011
Сообщений: 82


Цитата:
Сообщение от Der Ingenieur Посмотреть сообщение
геология по нашему участку не имеет ни на поверхности ни на глубине скважин 8 метров карстово-суффозионных процессов
Der Ingenieur, а вы не думали, что в этом случае геол. изыскания недостаточны и должны быть пробурены более глубокие скважины, согласно СП 11-105-97 Часть II:
5.2.6. Проходка горных выработок должна осуществляться в количествах, предусмотренных 7.6 и 8.4 СП 11-105 (часть I). При этом часть скважин из общего количества (в соответствии с таблицами 5.4 и 5.5 настоящего свода правил) предусматривается для изучения карста на больших глубинах (более 20-30 м), нередко значительно превышающих величину сжимаемой зоны основания проектируемых зданий и сооружений.
Количество скважин, предназначенных для изучения карста на больших глубинах (5.2.6) .... для стадии проекта (5.3.2) - по таблице 5.4 за счет общего числа выработок требуемой глубины, предусмотренных 7.6 СП 11-105 (часть I).
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок.PNG
Просмотров: 109
Размер:	22.2 Кб
ID:	206577
daben вне форума  
 
Непрочитано 28.09.2018, 14:35
#17
Menelay

проектирую мосты
 
Регистрация: 27.07.2009
Сообщений: 340


Offtop: "Как же далеки они от народа ..." (с)
В каждом втором дворе лужи из-за неумения обеспечить разуклонку, а в это время кого-то беспокоят карстовые воронки под дорогой на глубине 40 м ...
Не понимаю я этого
Menelay вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Автомобильные и железные дороги, мосты, тоннели и организация движения > Наличие карстово-суффозионных процессов при проектировании дороги

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Организация безбордюрного примыкания тротуара из бетона к асфальту дороги sepera Автомобильные и железные дороги, мосты, тоннели и организация движения 1 21.12.2015 16:32
Как корректно построить пересечение дороги и канавы в Auto Cad Civil 3D 2015? Aleksejs88 Вертикальные решения на базе AutoCAD 5 26.07.2015 15:57
Примеры расчетов автомобильной дороги на слабом основании MegaPups Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 0 04.03.2015 21:36
Бетонные блоки у дороги - расстояние Apelsinov Прочее. Отраслевые разделы 9 10.09.2014 11:29
Чем руководствоваться при проектировании дороги в сельском поселении andre.as1ris Автомобильные и железные дороги, мосты, тоннели и организация движения 18 21.10.2013 14:12