| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Отличается ли КЗУ по СП16.13330 от отношения Fkr/Fed, описываемого согласно п.5.2.1(3) EN1993-1-1

Отличается ли КЗУ по СП16.13330 от отношения Fkr/Fed, описываемого согласно п.5.2.1(3) EN1993-1-1

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 20.02.2017, 12:16
Отличается ли КЗУ по СП16.13330 от отношения Fkr/Fed, описываемого согласно п.5.2.1(3) EN1993-1-1
Igor1985
 
Регистрация: 22.05.2015
Сообщений: 518

Имеется п.4.3.2 СП16.13330
Отношение критической нагрузки к расчетной для стержневых конструкций, рассчитываемых как идеализированные пространственные системы с использованием сертифицированных вычислительных комплексов (согласно 4.2.5, 4.2.6), должно быть не меньше коэффициента надежности по устойчивости системы γs = l,3.

согласно п.5.2.1(3) EN1993-1-1 смотреть вложение

Подскажите пожалуйста физический смысл этих величин один или нет

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный.jpg
Просмотров: 629
Размер:	183.0 Кб
ID:	183992  


Последний раз редактировалось Igor1985, 20.02.2017 в 12:34.
Просмотров: 49149
 
Непрочитано 08.03.2017, 20:53
#161
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673


Цитата:
Сообщение от Insel Посмотреть сообщение
Вообще, жесткость ригеля несколько выше за счет вставки в середине пролета и реальное мю как раз будет около 3.
Нет. Если посчитать расчетные длины "анализаторами" типа скада-лиры на реальных жесткостях, то получается даже чуть больше чем по формуле 141.
Цитата:
Сообщение от Insel Посмотреть сообщение
А про условные расчетные длины для проверки гибкости - это в отдельных случаях, напрямую не оговоренные нормами.
Вообще да. А так, смотря на какого эксперта попадете с этими проверками.
румата вне форума  
 
Непрочитано 08.03.2017, 22:39
#162
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Ильнур, понял, математики нет будет. Адью !
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 09.03.2017, 05:39
#163
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Ильнур, понял, математики нет будет. Адью !
Типа "хлопнул дверью"? Математика такая: есть прогиб f, есть момент М=N*f, а где М, там и Q (Q=EJf"). Вот и вся математика. Не нужно дураком прикидываться.
Вы всю жизнь заблуждались, считая, что Qfic появляется только в предельном состоянии. Это оттого, что путали совершенный стержень с реальным. Реальный стержень с самого начала нагружения гнется, и Q в нем есть по сопромату. Все элементарно.
Вам от осознания этого очень обидно, я Вас понимаю. Но не нужно вот так вот хлопать дверями.
Вы еще можете подправить меня так: типа Qfic таки не достигается полностью, т.к. N не предельное из-за реалий (коэффициенты надежности, условий работы и т.д.). Тут нельзя не согласиться, я еще добавил бы то, что по формуле СП Qfic ВСЕГДА больше, и существенно, чем при точном дефрасчете. Однако ПРИНЦИПИАЛЬНО верно взять Qfic (раз уж иной способ не доступен) и на него посчитать детали элемента. Будет некоторый запас. И все. Но Q не равен 0, как следует из Вашего тогдашнего высказывания.
Из тех же заблуждений Вы неверно интерпретировали смысл "fic".
Я дал Вам ссылку на книгу, где Вам нужно бы почитать стр.65...69. Там кстати много математики И не отвлекать нас от темы. Вопрос с Qfic здесь раскрыт и закрыт. Этот вопрос здесь вообще не в тему.
Здесь людей интересуют расчетные длины. С которыми тоже разобрались кстати.
Не разобрались лишь с происхождением Предельных Гибкостей - что это, зачем это, откуда это и т.д. И главное - КОТОРАЯ длина заложена изначально в это понятие?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Q.jpg
Просмотров: 238
Размер:	41.5 Кб
ID:	184727  
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 09.03.2017 в 06:15.
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.03.2017, 08:15
#164
Igor1985


 
Регистрация: 22.05.2015
Сообщений: 518


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Про "законность" РАСЧЕТНЫХ ДЛИН - они законны, покуда получены из упругого анализа. Их так и положено, согласно нормы, и получать. В таблицах - лишь НЕКОТОРЫЕ схемы. Схем - бесконечное множество.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Про "законность" РАСЧЕТНЫХ ДЛИН - они законны, покуда получены из упругого анализа. Их так и положено, согласно нормы, и получать. В таблицах - лишь НЕКОТОРЫЕ схемы. Схем - бесконечное множество.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Ваша просьба принимается. Я збагоен. Но Вы совсем зря притянули сюда Qfic.
1,3 или 10/15 не имеют никакого отношения к условным поперечным силам из условных расчетов. А к КЗУ имеют.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Здесь людей интересуют расчетные длины. С которыми тоже разобрались кстати.
Не разобрались лишь с происхождением Предельных Гибкостей - что это, зачем это, откуда это и т.д. И главное - КОТОРАЯ длина заложена изначально в это понятие?
Собственно говоря, читаю данную тему, для себя, как для не очень просвещенного, но очень желающего развиваться и совершенствоваться (читаю справочники, изучаю справочные нормы, медленно конечно, но все же) нахожу много интересного. Но вопрос изначально был про КЗУ системы. В начале про связь КЗУ по EN и по СП, затем про такое большое значение >10. Затем вопрос перетек в предельную гибкость. На мой взгляд существует прямая связь с КЗУ системы, устойчивостью и, "наверное", с предельной гибкостью, поэтому считаю корректным вопрос, который я задал про предельную гибкость. Честно говоря, вопрос открыт.....
Не разобрались с происхождением Предельных Гибкостей - что это, зачем это, откуда это и т.д. И главное - КОТОРАЯ длина заложена изначально в это понятие?
C КЗУ тоже не до конца разобрались

Последний раз редактировалось Igor1985, 09.03.2017 в 08:27.
Igor1985 вне форума  
 
Непрочитано 09.03.2017, 08:53
#165
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Igor1985 Посмотреть сообщение
... На мой взгляд существует прямая связь с КЗУ системы, устойчивостью и, "наверное", с предельной гибкостью, поэтому считаю корректным вопрос, который я задал про предельную гибкость.
Прямая связь существует между КЗУ системы и расчетной длиной стержня В СИСТЕМЕ. Про связь с Предельной Гибкостью - я лично усматриваю попытку такой связи в нормах некорректной, что-то там недосвязано таки. Почему- см.вложение.
Цитата:
Сообщение от Igor1985 Посмотреть сообщение
Не разобрались с происхождением Предельных Гибкостей - что это, зачем это, откуда это и т.д. И главное - КОТОРАЯ длина заложена изначально в это понятие?
См. вложение, кое-что подсобрал. Однако так и не нашел - когда-то читал где-то о том, что предельные гибкости определялись для 8-ми метровых стержней при таких-то условиях и т.д. Жаль, не нашел. Хотя вот на этом форуме давно-давно выкладывал про это.
Цитата:
Сообщение от Igor1985 Посмотреть сообщение
C КЗУ тоже не до конца разобрались
В чем конкретно не разобрались?
КЗУ системы в упругой постановке - это ЧИСЛО (обыкновенное), умножив на которое все нагрузки, мы имеем ситуацию, когда отпорность системы (совкупное сопротивление элементов деформации системы) исчерпана. Т.е. устойчивость потеряна. Это число подразумевается в EN - Вы их выложили в своем изначальном вопросе.
В СП 1,3 - это коэффициент надежности к КЗУ - такому же КЗУ, что в EN.
Самое главное - в EN величина КЗУ дана для оценки необходимости перехода к дефрасчетам, т.е. к офигенно (железобетонно) сложным расчетам с заданием несовершенств в РАЗЛИЧНЫХ их вариантах и т.д. и т.п. прелести.
В СП, как уже сказал, это просто требование иметь КЗУ>1,3 уже в упругом анализе. А подходы к выбору принципов расчетов в СП другие. Единственное - фишкой СП, как и всех СНиП, является поэлементная проверка. Т.е. привлечение аппарата ГОТОВЫХ решений нелинейных дефзадач через расчетные длины из упругих расчетов. Т.е. упрощение инженерного труда. Такое, собственно, есть и в EN.
Вложения
Тип файла: docx Предельные гибкости..docx (196.6 Кб, 48 просмотров)
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.03.2017, 09:25
#166
Igor1985


 
Регистрация: 22.05.2015
Сообщений: 518


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Самое главное - в EN величина КЗУ дана для оценки необходимости перехода к дефрасчетам, т.е. к офигенно (железобетонно) сложным расчетам с заданием несовершенств в РАЗЛИЧНЫХ их вариантах и т.д. и т.п. прелести.
В СП, как уже сказал, это просто требование иметь КЗУ>1,3 уже в упругом анализе. А подходы к выбору принципов расчетов в СП другие. Единственное - фишкой СП, как и всех СНиП, является поэлементная проверка. Т.е. привлечение аппарата ГОТОВЫХ решений нелинейных дефзадач через расчетные длины из упругих расчетов. Т.е. упрощение инженерного труда. Такое, собственно, есть и в EN
С этим все понятно, спасибо за очень доходчивые разъяснения. Вопрос именно со значением >10. Зачем такое большое значение
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
См. вложение, кое-что подсобрал. Однако так и не нашел - когда-то читал где-то о том, что предельные гибкости определялись для 8-ми метровых стержней при таких-то условиях и т.д. Жаль, не нашел. Хотя вот на этом форуме давно-давно выкладывал про это.
Спасибо за вложение
Какую все-таки длину принимать для расчета предельной гибкости, тоже вопрос......

Последний раз редактировалось Igor1985, 09.03.2017 в 09:35.
Igor1985 вне форума  
 
Непрочитано 09.03.2017, 10:13
| 1 #167
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673


Цитата:
Опасность воздействия «помех» связана с жесткостью элемента независимо от расчетной длины.
На самом деле понять почему в п.10.4.1 "сидит" расчетная длина, а заодно и понять авторов этого пункта норм не сложно. Если рассматривать расчетную длину, как частотную характеристику элемента, то все становится на свои места. Опасность воздействия "помех" заключается, кроме все прочего, в резонансных явлениях. Любой элемент системы можно охарактеризовать собственной частотой точно так же, как и расчетной длиной, мало того, эти два понятия жестко связаны между собой и берут начало в собственных значениях матрицы жесткости. Что будет если внешняя частота поперечных "помех" нечаянно совпадет с собственной частотой сжатого элемента? Никто не знает наверняка, конечно, но исходя из такой логики вполне понятно ограничение гибкости с помощью именно расчетной длины, а не геометрической.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Igor1985 Посмотреть сообщение
Какую все-таки длину принимать для расчета предельной гибкости, тоже вопрос......
Расчетную длину с учетом всех оговорок и примечаний СНиП нужно брать. И не надо изобретать никаких теорий по этому поводу.
румата вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.03.2017, 10:58
| 1 #168
Igor1985


 
Регистрация: 22.05.2015
Сообщений: 518


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Расчетную длину с учетом всех оговорок и примечаний СНиП нужно брать. И не надо изобретать никаких теорий по этому поводу.
А для менее нагруженной стойки принимать длину, как для более нагруженной???
Igor1985 вне форума  
 
Непрочитано 09.03.2017, 11:09
#169
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673


Цитата:
Сообщение от Igor1985 Посмотреть сообщение
А для менее нагруженной стойки принимать длину, как для более нагруженной???
Для менее нагруженной принимать из расчета в предположении о равномерном распределении продольных сил.
румата вне форума  
 
Непрочитано 09.03.2017, 11:46
#170
vedinzhener

где-то в Москве не выходя из дома
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,018


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Для менее нагруженной принимать из расчета в предположении о равномерном распределении продольных сил.
а по подробней можно? если одна стойка 100т нагружена, а другая 1т, как "распределяться" силы равномерно в данном случае?
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 09.03.2017, 11:58
#171
usernameisden


 
Регистрация: 15.06.2012
Сообщений: 118


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
тема не про расчетные длины, а о том почему в еврокодах - так, а в СНиПах - иначе
В еврокодах ваще какие то классы сечений понапридумывали, которых у нас нет (ну почти, но оно не считается).

Я считаю там просто такой подход, установившийся в их практике, как в наших нормах наш подход, установившийся в нашей практике. И эти подходы основаны на своих теориях и допущениях, обеспечивающих прочность конструкции.
usernameisden вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.03.2017, 12:19
#172
Igor1985


 
Регистрация: 22.05.2015
Сообщений: 518


Цитата:
Сообщение от usernameisden Посмотреть сообщение
В еврокодах ваще какие то классы сечений понапридумывали, которых у нас нет (ну почти, но оно не считается).

Я считаю там просто такой подход, установившийся в их практике, как в наших нормах наш подход, установившийся в нашей практике. И эти подходы основаны на своих теориях и допущениях, обеспечивающих прочность конструкции.
Все основано на чистом сопромате и ничего более
Igor1985 вне форума  
 
Непрочитано 09.03.2017, 12:30
#173
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
... Опасность воздействия "помех" заключается, кроме все прочего, в резонансных явлениях.....
Остапа понесло. Хотя некая математическая логика прослеживается, в науке такая аналогия имеется. Но я думаю таки, что идея была намного банальней. Читал же я где-то про конкретные 8 м...
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.03.2017, 12:59
#174
Igor1985


 
Регистрация: 22.05.2015
Сообщений: 518


Ильнур, но все-таки где-то в справочниках сказано, что предельную гибкость необходимо рассчитывать по физической длине или что-то подобное? Или какое-то упоминание? С расчетными длинами при устойчивости все понятно
Igor1985 вне форума  
 
Непрочитано 09.03.2017, 13:19
#175
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Читал же я где-то про конкретные 8 м.
16. Очевидно 16/2=8.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 09.03.2017, 13:19
#176
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Igor1985 Посмотреть сообщение
Ильнур, но все-таки где-то в справочниках сказано, что предельную гибкость необходимо рассчитывать по физической длине или что-то подобное? Или какое-то упоминание? С расчетными длинами при устойчивости все понятно
Нет, ничего подобного я не читал. В СП велено проверять ПГ по Lef. При этом под Lef видимо подразумевается только то, что прописано в СП. Например, для растянутых элементов мю=<1/ . Не похоже, чтобы под СП-шными мю стояли динамические расчеты.
Разработчики СКАД/Лир эту проблему обозначают, но не предлагают решения.
Белое пятно.
По поводу 8 м - это длина стержней, для которых и производился расчет при узаконении предельных гибкостей. Вот это я ТОЧНО читал. Надеюсь, вспомню где.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 09.03.2017, 14:00
#177
B0RGiR

Пеку пряники
 
Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 520


Думаю, что динамическая устойчивость (резонанс/галопирование) вполне может частично фигурировать в замысле предельной гибкости, хоть и наверняка в меньшей степени, чем причины связанные с "монтажными погибями" и "транспортировочными погибями". Об этом вскользь упоминает Беленя - "предотвращение вибрации стержней", и где то я ещё читал об этом, кажется у Симиу, постараюсь отыскать в ближайшее время. Хотя у теории устойчивости и динамики не много общего, в целом и там и там наиболее опасным предельным состоянием является неустойчивость. Кстати при определении ветровых нагрузок на стержневые элементы есть такая величина как относительное удлинение, есть некоторая схожесть с гибкостью, но есть и кардинальное отличие - отсутствие жесткости при определении.
А идея с тем что предельная гибкость ограничивает дефекты, которые могут быть по значению больше тех что заложены в "фи"? Нет?
B0RGiR вне форума  
 
Непрочитано 09.03.2017, 14:11
#178
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Самое главное - в EN величина КЗУ дана для оценки необходимости перехода к дефрасчетам, т.е. к офигенно (железобетонно) сложным расчетам с заданием несовершенств в РАЗЛИЧНЫХ их вариантах и т.д. и т.п. прелести.
Все обозначенные "сложности дефрасчетов" давным давно преодолены разработчиками программных средств, реализующих соблюдение требований EN. Это просто вопрос расчетного инструмента. Т.е. для пользователя СКАДов, действительно "дефрасчет" будет "железобетонным", а для пользователя SAP2000, к примеру, не сложнее определения расчетных длин на СКАДе.
Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
по подробней можно? если одна стойка 100т нагружена, а другая 1т, как "распределяться" силы равномерно в данном случае?
Для СП вообще нет разницы какие конкретно у Вас усилия в стойках рамы. По табл.31 можно вычислить мю только в предположении равномерно загруженных продольной силой стоек. Именно эту мю и нужно использовать для всех стоек, кроме самых нагруженных фактически.
Цитата:
Сообщение от Igor1985 Посмотреть сообщение
все-таки где-то в справочниках сказано, что предельную гибкость необходимо рассчитывать по физической длине или что-то подобное? Или какое-то упоминание?
Можете почитать Ржаницына. Раздел дискуссии. Журнал во вложении.
Вложения
Тип файла: djvu СМиРС_1975_05.djvu (6.14 Мб, 49 просмотров)
румата вне форума  
 
Непрочитано 09.03.2017, 14:24
#179
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
"сложности дефрасчетов" давным давно преодолены разработчиками программных средств
Оставим меряние конечностями для прытких юнцов.

К п.177:
Несовершенства в фи - погибь L/750 плюс эксцентреситет i/20. При отсутствии предела по гибкости мы можем иметь ситуацию, когда под N=1 нанограмм*сила будет подобрана соломинка в 1мм длиной 10 метров . Казалось бы, начальный дефект 10м/750= 13 мм учтен в фи, и N=1 нанограмм*силу солома понесет честно. Но что-то подсказывает, что соломинка даже от своего веса прогнется на 1300 мм. А уж при перекантовках...
Таким образом, похоже на компенсацию в "отставании" J от необходимого, для удержания несовершенства в рамках L/750. Т.е. все из-за "примитивности" несоврешенств, хорошо подходящих только для разумных гибкостей. Недоработка в деле "фи"...
Поэтому надо следить за EJ, относительно длины. Физической естественно...
Кстати, из Ржаницына (см.п.178) следует, что при f=fo (в статье - выгибы от локальной нагрузки для стержня в cистеме и того же стержня в "автономном режиме") гибкость следует определять при ФИЗИЧЕСКОЙ длине. Как я и говорил .
С корректировкой на стесненность в системе - чем "зависимей" стержень, тем больше мю для проверки ПГ.
В СП - неверная установка. ПГ не должны проверяться при Lef.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 09.03.2017 в 14:49.
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.03.2017, 14:52
#180
Igor1985


 
Регистрация: 22.05.2015
Сообщений: 518


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Несовершенства в фи - погибь L/750 плюс эксцентреситет i/20. При отсутствии предела по гибкости мы можем иметь ситуацию, когда под N=1 нанограмм*сила будет подобрана соломинка в 1мм длиной 10 метров . Казалось бы, начальный дефект 10м/750= 13 мм учтен в фи, и N=1 нанограмм*силу солома понесет честно. Но что-то подсказывает, что соломинка даже от своего веса прогнется на 1300 мм. А уж при перекантовках...
Таким образом, похоже на компенсацию в "отставании" J от необходимого, для удержания несовершенства в рамках L/750. Т.е. все из-за "примитивности" несоврешенств, хорошо подходящих только для разумных гибкостей. Недоработка в деле "фи"...
Поэтому надо следить за EJ, относительно длины. Физической естественно...
Вот это интересно. Но, к сожалению, если бы было все так просто, то разработчики СП или СНИп указали бы это в примечаниях и таких вопросов, какую длину взять, не у кого просто не возникало бы

Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Т.е. для пользователя СКАДов, действительно "дефрасчет" будет "железобетонным"
Нет, ну простую балку не сложно посчитать, а вот пространственный каркас..........

Последний раз редактировалось Igor1985, 09.03.2017 в 15:08.
Igor1985 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Отличается ли КЗУ по СП16.13330 от отношения Fkr/Fed, описываемого согласно п.5.2.1(3) EN1993-1-1

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Разработка ПОС, искусство проектирования Tyhig Технология и организация строительства 117 25.11.2021 17:38
Как правильно определить несущую способность анкера по грунту согласно ВСН 506-88 гувиев Основания и фундаменты 5 12.02.2018 14:35
Снова пощечина от СНиПа (чем отличается вход от выхода) dextron3 Архитектура 7 17.04.2012 14:37
Где найти сколько стоит монтаж 1-го ж.б. лестничного марша согласно ТЕР, ФЕР... согласно советской сметной системы ? drill_man Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 4 25.01.2012 08:30
Расчет сроков монтажа по системе контроля управления доступом согласно СНиП Жантас Инженерные сети 1 07.06.2011 14:20