dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Инженерные сети > Отопление > Проблема в системе отопления одноэтажного дома

Проблема в системе отопления одноэтажного дома

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 12.02.2009, 12:57 #1
Проблема в системе отопления одноэтажного дома
lanrus
 
Регистрация: 12.02.2009
Сообщений: 9

lanrus вне форума Вставить имя

Доброго настроения всем!

Смонтировали мне в доме сситему отпления на базе котла "Аристон". Эксплуатирую уже 3 год, но самй дальний по географическому расположению от котла радиатор греет не так хорошо как остальные, хотя по схеме он расположен в середине системы трубопроводов подачи теплоносителя в радиаторы (см. схему в прикрепленном файле). В системе на каждом радиаторе установлены шаровые краны (подача и обратка), частиным перекрытием которых желаемого результата достигнуть не удается. В случае перекрытия всех других радиаторов, проблемный начинает греть эффективно. Промывку системы проводил прошлым летом, грязи почти совсем небыло, в отводах подачи о обратки на проблемном радиаторе засора не обнаружил, увеличил количество секций до 12, а толку мало.
Может кто то встречался с такой проблемой? Прошу дать совет. Я в гидравлике не силён, хотя в ВУЗе такая дисциплина у меня была, так вот мне кажется что конкретно в моей системе на участке проблемного радиатора для подачи и обратки натупает некое равновесие давлений в динамическом режиме, что то подобное из матмоделирования мне смутно помнится, хотя если нарисовать систему схемотично то я такое представить не могу. Прошу развеять мои сомнения в предполагаемом.

Вложения
Тип файла: rar дом отопление 2004.rar (232.7 Кб, 1654 просмотров)

Просмотров: 22464
 
Непрочитано 12.02.2009, 13:20
#2
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Воронеж
Сообщений: 1,192
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


первое что приходит на ум - воздух в радиаторе.
ssn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.02.2009, 14:16
#3
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 10,621


В такой системе (горизонтальная попутная) подобное обязательно должно было произойти. Здесь происходит "перехлест" пьезометрического графика (извините за термин). В такой системе получается в отдельных точках подключения радиаторов превышение давления в обратном трубопроводе по отношению к подающему. То есть где-то вода течет через радиатор из обратки в подающую, а в другом уже - снова в обратку. Или вообще не течёт.

Более подробно объяснять не буду - надоело уже. Есть во всех учебниках по отоплению. Можно на форуме С.О.К. поискать, там я подробно объяснял про такую же ситуацию.

Основная причина - недостаточная грамотность проектировщиков. То,чему учили - прошло мимо ушей. Механически воплощают расчеты по буржуйским программам и их схемы отопления, не понимая сути.

Вначале система работала, потом накопился какой-то комплекс причин (где-то засорилось, где-то кран сбили) и имевшееся, крайне неустойчивое , равновесие было потеряно.

Попытаться заставить работать можно. Вообще-то шаровые краны для регулирования не предназначены - должны быть полностью открыты или закрыты. Но попробуйте прикрыть все краны, но не полностью, чтоб небольшое сечение оставалось. Просто по положению ручки. В этом случае увеличится сопротивление всех стояков и система может восстановиться. Вероятность около 80%. Но без гарантии.

Чтобы было гарантированно рабочая - надо делать тупиковую.
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 12.02.2009, 14:19
#4
lanrus


 
Регистрация: 12.02.2009
Сообщений: 9


Ещё летом, когда нарастил секции к радиатору, воздух стравливал через спускной клапан радиатора долго и нудно, 3 ведра воды слил, причем давление переодически поднимал до 2 ед. по показаниям котла, и поочередно закрывал подачу и обратку когда стравливал уже воду без воздуха, после первого ведра воздуха уже небыло. Я даже думал что монтажники случайно в отводы подачи или обратки уронили кусок мусора, который болтается м/у фитингами, но при промывке системы из подачи и обратки вода истекала довольно хорошо, не похоже что там чтото есть.
lanrus вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.02.2009, 22:12
#5
Брутальный ТВ-шник


 
Регистрация: 01.08.2008
Сообщений: 30


Попробуйте на радиаторах кран подачи открыть полностью, а обратки прикрыть где-то на половину, дабы обатка не лилась в ОП
Брутальный ТВ-шник вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.02.2009, 13:34
#6
Hottabich

НПО "ИНКОМИС" Отопление, Вода, Каналья
 
Регистрация: 14.06.2008
Саратов
Сообщений: 127


Да! Жесть. Ктож это Вам напридумывал то чудо такое.
Еще и теплые полы подключили на контур отопления.
Про котел Аристон - промолчу, хотя я вроде "умею их готовить". Скажу только, что в нем слишком много плассмассы по сравнению с другими.
Почему у Вас обратка в верхнюю пробку радиатора врезана? Насосу конечно пофигу куда гонять, но так не делают.
При двухтрубной системе с ПОПУТНЫМ движением теплоносителя (млин, Вам то - в частный дом зачем её проектировать - со встречным надо было бы) радиаторы мона подключать без регулирующий арматуры на подключении т.к. регулировка не нужна - контур каждого радиатора имеет одинаковое гидр. сопротивление с другими. Для этого её и придумали, не смотря на то что затраты трубы больше, но зато никто регулировку первых от источника приборов не собъет и последнии, соответственно, не присадит, т.е. высокая гидравлическая устойчивость у неё.
А вот краны маевского в верхней пробке каждого радиатора - просто необходимы - для воздухоудаления.
Склоняюсь к тому что причина в завоздушивании (было бы однозначно если бы не врезки на ТП идущие в никуда).
Не балуйтесь с кранами как написано в сообщении №5 - не поможет, а навредит.
__________________
Опыт - критерий истины.
Hottabich вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.02.2009, 14:43
#7
Аshаs-ка

проектировсчик
 
Регистрация: 06.01.2006
Москва
Сообщений: 1,891


Старасти-то развели... Система с механической циркуляцией теплоностителя. С попутным движением теплоносителя. Хорошая система. Гидравлически устойчивая при наличии достаточного перепада давления в системе. Не для естественной циркуляции. "Проблемный" радистор - самый большой радиатор. В угловой комнате стоит. Теплопотери в комнате большие... Что значит "не греет"? Температура на входе в радиатор - как на выходе из котла. Температура на выходе - индивидуальная для каждого радиатора. Зависит от съема тепла с радиатора, а также от скорости движения теплоносителя в радиаторе. Если вода еле движется или насос в Аристоне работает периодически - из проблемного радиатора вытекает самая холодная вода по сравнению с остальными. Площадь радиатора большая, остывает.... Средняя температура в приборе падает, теплосъем снижается. Можно заменить радиатор на радиатор еще большего размера. Можно установить и врезать еще один в той же комнате- то есть тем или иным способом увеличить нагревающую поверхность, пусть она еле теплая будет, но ее будет много! Можно- и это, пожалуй, самое эффективное - сделать дополнительную теплоизоляцию стен и особенно чердачного перекрытия. Комнатка маленькая, в ней установлен большой радиатор, а не греет... Можно подумать о технических причинах в работе системы отопления. Например, у котла можность недостаточна для обогрева дома. Заменить котел или сделать дополнительное утепление стен и особенно чердачного перекрытия. Или, например, у котла мощность втроенного насоса недостаточна для прокачки системы. Система большая, или сопротивление системы большое- то есть трубы излишне малого диаметра. Поставить дополнительный циркуляционный насос врезной в магистральную трубу. SaggyDoc излишне эмоционален, для стабилизации работы системы достаточно увеличить перепад давления между подачей и обраткой - это как раз установка дополнительного циркуляционного насоса. Или байпасная линия насоса в котле не закрыта полностью. Результат - как в предыдущем случае - недостаток перепада давления для устойчивой циркуляции. То есть, если примитивно, количества воды на все радиаторы не хватает. Или в самом радиаторе засор или встроенный недействующий терморегулятор.. Снять, проверить. В менее примитивных системах устанавливают на линиях приборов - на подаче или обратке трубы к радиатору - электромагнитные клапаны, завязанные с датчиками температуры в комнате. Если в комнате тепло, клапан перекрывает подачу воды в радиатор. Холодно - не перекрывает. Вода идет туда, где она действительно необходима для обогрева помещения. Интересно, какой диаметр у подающих магистральных трубопроводов в системе? В них происходит падение давления... Я бы предположил для данного случая Д=25-32. Чем больше, тем лучше. Большая доля перепада будет приходиться непосредственно на прибор, система будет работать устойчивее. Переделка системы на 2 полукольца не поможет - система станет еще более неустойчивой... При малых диаметрах и недостаточной можности циркуляционного насоса как раз и велика вероятность возникновения случая " динамичекого равновесия" Так что простых технически выходов всего 2 - дополнительное утепление и установка дополнительного насоса... То есть увеличение количества прокачиваемой в системе воды при работе насоса и повышение перепада давления в приборах. Краны для сброса воздуха в каждом приборе нужны однозначно, и в самом котле тоже такая пупочка есть - автоматическая вроде бы...

Последний раз редактировалось Аshаs-ка, 15.02.2009 в 14:55.
Аshаs-ка вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.02.2009, 19:38
#8
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 10,621


Аshаs-ка, а может прочитаешь всё-таки учебник? Именно про особенности горизонтальных попутных систем с "маленькими" стояками?
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.02.2009, 20:40
#9
layer

инженер
 
Регистрация: 08.03.2007
Россия
Сообщений: 715


Вот еще учебники, придумать такое. И не уговаривайте, это не наш метод. Кто задирал нос, когда dextron3 предлагал новаторские методы. Не прислушались, а теперь с системой отопления пусть и нетрадиционной ориентации справиться не в силах. Где он наш стратегический партнер, пусть вернется. Верю он справится хоть способом динамических давлений, хоть по характеристикам, может мудрым советом.
layer вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.02.2009, 00:31
#10
Аshаs-ка

проектировсчик
 
Регистрация: 06.01.2006
Москва
Сообщений: 1,891


Майский жук, считают ученые, летать не может . Оно конечно, по учебнику такая система работать не должна. Так ить работает же! И мужику всю систему менять в кризис напряжно. Он же не сантехник в райкоме сталинских времен . В данном случае речь идет о том, как народными средствами заставить машину ехать. Если неправильно советую - скажите, в чем? Речь же не идет о том, что в индивидуальной системе отопления надо свято соблюдать закон "90-70". Или при повышении расходов и перепадов давления в системе ее устойчивость уменьшится? При том количестве исходных данных, что у нас есть, проще всего сказать, что ЭТО работать не будет. Я бы в таком домике как раз тупиковую систему с горизонтальной разводкой как раз делать не стал бы. Запаришься налаживать, и вся настройка слетит при первых загрязнениях... Двухтрубка от гребенки - еще туда-сюда... Прочитал внимательно всю ветку http://forum.c-o-k.ru/topic6848.html...r=asc&&start=0 - но понял, что исходных данных для однозначного решения маловато. Я и предлагал челу сделать некоторые телодвижения. Про диаметры магистралей мы ничего не знаем, я написал, какие бы хорошо сделать... Кстати как вы относитесь к такой идее - продублировать, сделать обводы для участков магистралей с максимальными расходами и, соответственно, потерями? Как я показал на прилагаемой схеме? По идее, такое решение как раз может снизить вероятность перехлеста пьезометрического графика?
Вложения
Тип файла: dwg
DWG 2007
Дополнения системы.dwg (101.8 Кб, 4328 просмотров)

Последний раз редактировалось Аshаs-ка, 16.02.2009 в 23:40.
Аshаs-ка вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.02.2009, 07:08
#11
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 10,621


Аshаs-ка, а может всё-таки прочитаешь учебник?
Цитата:
по учебнику такая система работать не должна. Так ить работает же!
Да. Некоторе время работает. Пока не выйдет из равновесия.
Лечить надо не "народными" методами, а инженерными. Не гадать -
Цитата:
Можно заменить радиатор на радиатор еще большего размера.
Это мой совет?
Цитата:
Можно установить и врезать еще один в той же
Это мой совет?

Цитата:
Заменить котел
Это мой совет?

Цитата:
сделать дополнительную теплоизоляцию стен и особенно чердачного перекрытия
Это мой совет?

Цитата:
котла мощность втроенного насоса недостаточна
Это мой совет?

Цитата:
Или в самом радиаторе засор или встроенный недействующий терморегулятор.. Снять, проверить.
Это мой совет?
Цитата:
Я бы предположил для данного случая Д=25-32.
Добавлю - можно ешё шамана пригласить, чтоб покамлал. Желательно на бубне из шкуры проектировщика.

Это всё как раз из серии советов сантехника Афони, чешущего репу, и экспериментирующего за хозяйский счёт. Особенно когда "в кризис напряжно". А нужен совет инженера. Инженер, кстати, знает, что бывают не только двухтрубные системы. В этом здании вообще можно было сделать 100% надежную систему безо всякой дополнительной арматуры.

Разумеется, конкретный совет надо давать зная схему. Но, даже не зная реальных деталей, известно, что в попутке увеличение расхода может только ухудшить положение.

В тупиковой ветке - да, улучшит. Даже без балансировки и регулирования стоячков, если добиться циркуляции через последний, на первом будет излишний расход, но он незначительно скажется на температуре в помещении.

При увеличении расхода через радиатор по сравнению с расчетным в 2 раза температура в помещении увеличивается примерно на 3 градуса, а вот при двукратном снижении - падает примерно на 5-6 градусов.

Но все советы не уровня гадания - только по реальной схеме. Лечить надо причину болезни, а не её осложнения.
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.02.2009, 10:06
#12
Аshаs-ка

проектировсчик
 
Регистрация: 06.01.2006
Москва
Сообщений: 1,891


Повторюсь: В данном случае речь идет о том, как народными средствами заставить машину ехать. Реального ответа на свое предложение по изменению схемы я не получил. Все.
Аshаs-ка вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.02.2009, 11:49
#13
Брутальный ТВ-шник


 
Регистрация: 01.08.2008
Сообщений: 30


Хатабыч, а чем баловня с кранами навредит?
Брутальный ТВ-шник вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 16.02.2009, 13:07
#14
lanrus


 
Регистрация: 12.02.2009
Сообщений: 9


[FONT=Times New Roman][/FONT]Уважаемые Господа теоретики и практики!
Премного благодарен за многочисленные отзывы по проблеме.
Подача теплоносителя в нижние патрубки радиатора – это моя ошибка в чертеже, теплоноситель подается в верхние патрубки. Спасибо Hottabich, и сразу вопрос«Еще и теплые полы подключили на контур отопления» - а куда их предлагаете подключить?
Мое обращение на форум вызвано подозрениями описанными в первом сообщении, на что получил ответ от[FONT=ArialNarrow] ShaggyDoc[/FONT], которого так же благодарю за «Добавлю - можно ешё шамана пригласить, чтоб покамлал. Желательно на бубне из шкуры проектировщика.», но не для того что бы покамлал, а чтоб на бубен шкуру проектировщика натянул[FONT=ArialNarrow].[/FONT]
В этом отопительном сезоне мне посоветовали следующим летом переделать систему в тупиковую на два контура отопления, при этом трудозатраты и расход материала будут значительно меньше по сравнению с вариантом предложенным[FONT=ArialNarrow] Аshаs-ка[/FONT]. Только хочется убедится, хотя бы в теории, что тупиковая система будет работать эффективно.
В принципе мне хотелось бы выполнить расчет системы самому, построить пьезометрический график, в общем, чтобы самому всё понятно стало. По этой причине тех кто знает [FONT=Verdana]прошу привести ссылку[/FONT] на небольшую по объему книгу (методику) [FONT=Verdana]по расчету подобной системы отопления[/FONT] (гидравлический расчет с учетом тепловых процессов если они имеют значимость). Из литературы, что приведена на форуме для скачки, не знаю какую скачать сначала, скорость маленькая (живу в дыре)
Кому ещё интересно обсуждение темы приведу данные по системе:
Котел Аристон MICROGENUS 35 кВт - рассчитан на отопление 180 кв. м., циркуляционный насос пока не знаю мощность, но думаю достаточная, т.к. прокачка системы в установившемся режиме длится не более 10 минут.
Трубопроводы выполнены из металлопластика 20 мм (3/4")
Все элементы системы, на случай аварии, имеют отсекающие шаровые краны на подаче и обратке, включая котел, и на входе в котел (обратка) стоит сетка фильтр (3/4").
Теплый пол выполнен из той же трубы, длинну не знаю, отапливают всю площадь в комнатах площадью 14 и 6,5 кв.м.
Любое грамотное мнение по данному вопросу, думаю, будет мне полезно. Спасибо.
lanrus вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.02.2009, 13:37
#15
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 10,621


lanrus, если начертишь реальную схему с указанием диаметров, советы будут конкретные.

Стоит подумать - нужно ли регулирование по каждой комнате. Если не нужно (а не нужно почти наверняка - если не для понтов) то когда-то можно переделать систему на однотрубную проточную.

Имеющихся труб 20 мм хватит, ещё останутся. А воде просто некуда будет деваться - она потекеть по единственно возможному направлению через все радиаторы. Ну, немного в последние радиаторы секций добавится за счет уменьшения в первых по ходу воды.
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.02.2009, 15:04
#16
kok3510


 
Регистрация: 27.10.2008
Сообщений: 50


Уважаемый lanrus
Поскольку в системе, по вашему утверждению трубы чистые, и при перекрытии всех рабиаторов проблемный рабиатор начинает греть выполнить следующее:
1. купить и расположить в каждой комнате по градуснику,
2. начать прикрывать (на подаче чуть-чуть ) шаровым краном на радиаторе в комнатах в которых хорошо греет.
3. вести записи по температуре в комнатах.
И я полагаю что в течениии недели вы добьётесь результата по температуре необходимой в каждой комнате (быстрей не получиться поскольку котёл включает насос переодически после замера температуры в трубах котла)
только как уменьшить подачу в тёплые полы?
Успехов.
Я несколько лет проектировал частные дома в РБ на котлах Альфа-Колор (собирают в Минске из импортных комплектующих можностью 24 квт) и мощности их хватает из расчёта 10м2 на 1 квт при условии термического сопротивления наружных стен R=2 единицы и потолка R=3 единицы. Правда всегда выполнял путём установки "гребёнки" с автоматическим спускником воздуха под котлом а при 2 этажном доме и на втором этаже и от них к каждому обогревателю (контуру тёплого пола) отдельно. Регулировка после проводилась хозяином по схеме описанной в начале.
Все эти гидравлические расчёты хороши , но после на практике слесарь ставит шайбы (на их сленге "целки" ) в элеваторных узлах домов и доводит расчеты до нормальной эксплуатации
kok3510 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 16.02.2009, 15:46
#17
lanrus


 
Регистрация: 12.02.2009
Сообщений: 9


Спасибо ShaggyDoc.
Реальную подробную схему начертитьвряд ли смогу, потому как я в тундре а дом на земле и к отпуску надо звершить теоретические изыскания и переходить к организационным вопросам и непосредственному к монтажу. В этой связи прошу привести ссылку на наиболее подходящую методику расчета для моей системы, чтобы ориентировочно оценить возможные варианты переделки.
lanrus вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.02.2009, 17:43
#18
Hottabich

НПО "ИНКОМИС" Отопление, Вода, Каналья
 
Регистрация: 14.06.2008
Саратов
Сообщений: 127


Чет мож я не понимаю, но, помоему, начертить карандашом (не надо в АКАде) радиаторы, трубы арматуру на плах уровней дома, да общую схему в аксонометрии (фронтальной диметрии) раз в сто быстрее чем прочитать "Отопление" Богословского и Сканви разобравшись при этом с гидравликой самостоятельно. На это месяцы (годы) уходят, а начертить "на коленке", с размерами +- 10см за час - если курить при этом много. Сканер или фотик у Вас в глуши найдется?
__________________
Опыт - критерий истины.
Hottabich вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.02.2009, 17:49
#19
Аshаs-ка

проектировсчик
 
Регистрация: 06.01.2006
Москва
Сообщений: 1,891


Да просто описать систему... Радиатор 1 м140 5 секций, подводки тр д=16... На плане радиаторы расставить... А ВСЕ ЖЕ МОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ НИКТО ТАК И НЕ ПРОКРИТИКОВАЛ... АБЫДНО!
Аshаs-ка вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.02.2009, 18:33
#20
layer

инженер
 
Регистрация: 08.03.2007
Россия
Сообщений: 715


Счас покритикую. Раз представитель раннего поколения сказал в учебник, стало быть туда и пойти (просто из уважения). Вернувшись обратно необходимо всего-то выполнить расчет (это уже от проектировщика). В своем же посте скромно указал на выбор пару способов расчета. Проектировщик права на гадание не имеет, но проектировщик это должность, а звание – инженер.
layer вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Инженерные сети > Отопление > Проблема в системе отопления одноэтажного дома

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
ПОС на реконструкцию одноэтажного дома. Leonid2072 Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 16 18.07.2012 12:17
Разрушение частного одноэтажного дома Builder_mag Прочее. Архитектура и строительство 18 10.12.2008 13:11
Потери напора в системе отопления Гектор Отопление 5 11.08.2008 18:09
Кто использует балансировочные клапаны в системе отопления? dextron3 Отопление 15 16.11.2007 15:56
Монтаж систем отопления жилого дома FREE_RAIDER Отопление 3 07.08.2006 19:36

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||