[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Сергей812 Но это не повод высмеивать, лучше бы этот каскадер помогал бы тогда спускаться и подниматься по этим пандусам - но на этом пиара не сделаешь.

если так подходить к вопросу, то можно договориться и до того, что: "А зачем пандусы? Народу много вокруг - кто-нибудь да поможет спуститься/подняться"
а "пиар" в виде подобных видео - весьма полезен. сначала на ютубе миллион посмотрит, потом в новостях из телевизора, а там не далеко и до разборок на уровне мэр vs префект на предмет таких вот пандусов в его районе. Авось и приведут в порядок хоть 1 из 10.

Bull, помимо ТЗ есть нормы. И инженеры ни при чем - у архитекторов есть 5 процентов. Делай что хочешь, но пять процентов обеспечь. У меня во дворе раньше был дом (нет, дом не снесли, это я переместился), подъезд в котором находился на втором этаже. Лестница огромная убитая опасная высотой в 17-18 ступеней перед входом. А в доме, как оказалось, жила женщина-инвалид. Не знаю, сколько времени она куда-то жаловалась и ругалась, но в итоге, благо лестница была широкой, на ней соорудили огромную стальную систему со спуском под удобным уклоном, с поручнями и всем таким и с несколькими поворотами уже "внизу". Придумать, оказывается, можно выход даже из такой сложной ситуации. Сейчас живу в новом микрорайоне - 4-5 ступенек к подъезду и нормальный большой широкий пандус с нужным уклоном. При новом проектировании проблем с ним нет никаких.

Сообщение от Сергей812 это не повод высмеивать

а что это, если не повод высмеивать? По-моему, это самый настоящий повод высмеивать.

Сообщение от Сергей812 лучше бы этот каскадер помогал бы тогда спускаться и подниматься по этим пандусам - но на этом пиара не сделаешь

Лучше? Кому лучше? Одному человеку один раз в жизни? Он не пиар делает, а обращает внимание общества на проблему.

[Сергей812]

обратили бы внимание - если бы при журналистах реальных инвалидов, мам с колясками показали бы - как им по таким чудо-пандусам карабкаться. А так посмеялись над каскадером, над пандусами - кто на это обратит внимание.. Постят уже сколько фотографий этих пандусов в глухую стену или в перегородку - а толку?

[Bull]

Сообщение от Arikaikai Придумать, оказывается, можно выход даже из такой сложной ситуации.

выход есть всегда, это верно. Лишь бы все работы оплачивались. И проектирование, и материалы, и строительство. В случае пандусов ведь, в крайнем случае, можно и автоматический подъемник установить, когда никакие другие варианты неосуществимы. Так что опять возвращаемся к требованиям ТЗ.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Сергей812 обратили бы внимание - если бы при журналистах реальных инвалидов, мам с колясками показали бы

так и такие видео вроде имеются и не в одном экземпляре. Чем больше всяких разных способов осмеивать такие пандусы, тем лучше.

[SkySpb]

Сообщение от Bull Неверно мыслишь. При чем тут инженеры? Когда ТЗ такое предоставляют и настаивают на таком...

Не знаю, как с ТЗ, но что в Петербурге в последнем доме, где жили - не поленились сделать пандус с небольшим углом, сделав его "зигзагообразным". Что в Москве это обыгрывается входной группой, в результате высота таких подъемов небольшая.

Какой бы не был Заказчик, но многое и от исполнителей зависит - по-человечески расположить двери или проемы дверные в квартирах, чтобы не получалось, что открытая дверь "сжирает" массу места, или же у будущих жильцов голова будет болеть, а как же поставить мебель.
Или из последнего, что мешало на кухне расположить основное количество розеток ближе к плите, ведь и ежу понятно, что 99% бытовой техники будет подключаться именно в месте кухонной поверхности (т.е. рядом с плитой) - так нет из 5-ти розеток, 4-ре установлены на противоположной стене относительно плиты... Скажите тут тоже злой Заказчик виноват или нормы? Тут основная вина - это работа на отъе отстань, на всех уровнях.

[Bull]

Сообщение от SkySpb Какой бы не был Заказчик, но многое и от исполнителей зависит

Ну, пандус - это явно не вершина мастерства для проектировщика. На выходе с подъезда так вообще для всевозможных домов ничто не мешает (кроме пристроек на первых этажах по типу балконов с погребом) устроить один тип зигзагообразных съездов для всей страны. Расстояние между подъездами это позволяет, а незаконные пристройки можно через суд убрать при желании. Вот и получается, что инженер тут ни при чем. Просто деньги экономят все. С внутренними лестницами и съездами в подземки сложнее, там зигзаг не сделать. Поэтому только покрытие и конструкция перил остается, за счет чего можно облагородить. Но, опять-таки деньги. А вид создают, что стараются. Хотя только аттракцион для каскадера получается при таком подходе.

[yarrus77]

Сообщение от SkySpb Не знаю, как с ТЗ, но что в Петербурге в последнем доме, где жили - не поленились сделать пандус с небольшим углом, сделав его "зигзагообразным"

так из метро тоже зигзаг удачи делают. ТЗ конечно хорошо, а как экспертизу проходят? государственную?? Чесс слово я на месте инвалида (детьми рисковать точно не стал) немножко упал (с небольшого расстояния) вызвал бы скорую, журналистов, а потом в суд на всех товарищей. Думаю если такое в стольных градах сделать, типа не удержал меня на крутом спуске сопровождающий, то не захотят связываться и в других местах с этим.

[SkySpb]

Сообщение от Bull Вот и получается, что инженер тут ни при чем

Я ж не говорю только, я говорю что часто это наплевательское отношение к собственной работе на всех ступенях проекта, от архитектора до обычного инженера.
И не скажу, что это прихоть заказчика и т.д., хотя бывают и такие. Но по большей части заказчика такие вопросы и не интересуют, он нанял контору для выполнения работ, а вот дальше народ просто забивает на такие "мелочи".

З.ы. Думаю стоит закончить, т.к. не совсем в тему, да и спорить можно бесконечно. Но думаю все согласятся, что если берешься что-то делать, то делай качественно.

[ShaggyDoc]

Сообщение от SkySpb Думаю стоит закончить, т.к. не совсем в тему, да и спорить можно бесконечно. Но думаю все согласятся, что если берешься что-то делать, то делай качественно.

Да всё в тему, потому что из-за отношения и рождаются "перлы проектантов".

Вот когда появились требования о пандусах, именно "проектанты" наархитектурили эти крутые горки. У нас по всем случаям их строительства, попавшим на глаза общественности, выяснилось, что "сделано по проекту". Нигде ничего не мешало, места достаточно, только чуть "мозгой" пошевелить надо было. И никаких "ТЗ на крутые горки" ни один заказчик не писал. Даже для приемной Президента крутой пандус сделали, что вызвало грандиозный скандал. Но никого не наказали, только директор краснел.

И те же неудобные двери - то же "перлы проектантов", только они публике не видны. А уж с розетками - беда повальная. И в жилье и в офисах. Архитекторы считают ниже своего достоинства задать (как технологи) места их размещения. А электрики сделают "как провода короче".

Вот у нас, в проекте собственного здания института, для себя строящегося, предусмотрели по две розетки на рабочую комнату, где 20 человек должны трудиться. А в актовом зале, с прекрасной сценой - вообще единственную розетку за кулисами, хотя их не меньше десятка только на сцене надо. Да еще и управление всем светом только со щитка на лестничной клетке, на расстоянии 20 м. Хотя никто не заставлял сделать плохо, и даже экономить на этих мелочах никто не требовал. И никто это не проверил и не выявил, хотя на каждом чертеже 5 подписей. И это для себя.

Сообщение от ShaggyDoc И это для себя

Вспомнился случай в автосервисе:
- Серег, тебе машину как делать - как себе или как обычно клиентам?
- Ну, давай как себе
- *помощнику* Э, слышь, он сказал можно хреново делать, главное чтоб не отвалилось
*мне* Клиенту мы всегда нормально делаем, а себе по..фиг - и так сойдет
*смеются*

Вот такой вот он - менталитет. Почему-то большим дядям все стараются делать как лучше, а себе - "на отвали". Сапожники без сапог, строители без домов, у сантехников, небось, краны дома текут, у учителей дети троечники, а медики не лечат себя. У нас офис проектной компании в таунхаусе, в котором собраны все архитектурные ляпы, которые только можно было собрать в одном доме - и скат на вход и потолки 1.7 метра на лестницах и прочее, прочее, прочее...

[Бармаглотище]

Сообщение от Сергей Юрьевич т.е. чтобы инвалид мог пользоваться этими пандусами - ему всего-навсего надо быть качком с отличной координацией движений, и всё нормально с теми экземплярами, попавшими в ролик? P.S. Как отец двоих детей могу сказать: детскую коляску водить умею, но на большинство пандусов даже не сунусь - проще руками поднять/спустить по лестнице

У меня сосед снизу - колясочник. Совсем не качок даже. Вижу его регулярно, регулярно общаюсь.. В том числе и на счет пандусов и т.д. Как-то его мнение для меня значительно весомее, чем теоретиков на форуме Он, по крайней мере, уже 10 лет как в коляске.
Offtop: П.С. И как мои родители/бабушки/дедушка справлялись с коляской, в которой я катался... Без пандусов-то...
И без памперсов как-то обходились...
И колясок отдельно зимней, отдельно летней по 20к каждая не было... ВОт ужас-то.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от SkySpb Или из последнего, что мешало на кухне расположить основное количество розеток ближе к плите, ведь и ежу понятно, что 99% бытовой техники будет подключаться именно в месте кухонной поверхности (т.е. рядом с плитой) - так нет из 5-ти розеток, 4-ре установлены на противоположной стене относительно плиты... Скажите тут тоже злой Заказчик виноват или нормы? Тут основная вина - это работа на отъе отстань, на всех уровнях.

Дядь, у меня на кухне вообще одна розетка. На стене, которая противоположна плите.
https://www.youtube.com/watch?v=owPJtpW_eR8

[ShaggyDoc]

Сообщение от Бармаглотище Дядь, у меня на кухне вообще одна розетка. На стене, которая противоположна плите.

А так было во всех домах 464 и 467 серий. И эта розетка ставилась в самом неудобном месте, там где нельзя поставить холодильник. И объяснялось это тем что "в масштабах народного хозяйства" от этого экономится стопятьсотмильонов километров проводов.

Но вот делал институт дом для себя. Никто не мешает сделать все по уму, нет ведь никаких экспертиз, добивающихся экономии. И электрик Ваня, сидящий напротив меня и готовящийся въехать в такую квартиру, тоже рисует одну розетку на том же месте. Потом, когда все поселились, стали Ваню донимать - почему, сукин сын, так сделал? А он "так в типовых", да "так это же сколько провода надо". Заодно и в гостиной предусмотрел только одну розетку, причем на стене, которая непременно будет заставлена "стенкой" или другой подобной мебелью.

Вот оно, отношение "проектантов". Потом в этой квартире я а кухне 15 розеток сам поставил и почти все постоянно заняты, да в комнате 12 шт, не считая компьютерных.

Но что удивительно, и сейчас, когда нет никаких "типовых" видишь иногда в современных "элитных" домах такую же картину. Их-то уже молодежь проектирует, знают сколько техники теперь у людей.

[Bull]

Сообщение от ShaggyDoc Нигде ничего не мешало, места достаточно, только чуть "мозгой" пошевелить надо было. И никаких "ТЗ на крутые горки" ни один заказчик не писал.

Это так кажется. Работы не от балды делаются, а в пределах бюджета. Вполне может быть, конечно, что просто был разговор "-надо....; -сделаем" и всё на этом. Но работа по конструкции почти всегда начинается со слов "что именно требуется?" Если ответ - "делай проще", то всё ясно, предлагать что-то серьезное нет смысла. Вот если начинается с "а какие варианты", тогда возможно всё. Если, конечно, следующим не следует "а вот там мне обещали подешевле"...

----- добавлено через 37 сек. -----

Сообщение от SkySpb З.ы. Думаю стоит закончить, т.к. не совсем в тему, да и спорить можно бесконечно.

Согласен... Я лично закончу на этом

[yarrus77]

Сообщение от ShaggyDoc Потом, когда все поселились, стали Ваню донимать - почему, сукин сын, так сделал?

"А мы всегда так делали"
классика жанра.
С электрикой сейчас проще. Вывод в помещение сделали - остальное собственник делает так как ему надо. Труднее с ОВ, когда канал у меня в одном из шкафов кухни полку занял. Плюс от вытяжки до канала три поворота. Корячиться приходилось не слабо, особенно когда короб закрывал вспененным полиэтиленом, типа шумоизоляции. И особенно радуют ВК. Слив установленный на 7 см выше стяжки - это надо было додуматься. Чтобы кабину душевую поставить через стенку надо было ее ножки тупо выкинуть, купить шпильки, нарезать их на 10 см длиннее чем родные и т.д. и т.п. И так во всех квартирах.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Bull Это так кажется. Работы не от балды делаются, а в пределах бюджета. Вполне может быть, конечно, что просто был разговор "-надо....; -сделаем" и всё на этом. Но работа по конструкции почти всегда начинается со слов "что именно требуется?" Если ответ - "делай проще", то всё ясно, предлагать что-то серьезное нет смысла. Вот если начинается с "а какие варианты", тогда возможно всё. Если, конечно, следующим не следует "а вот там мне обещали подешевле"...

Вот так и объясняют "проектанты" свои перлы. И другие "проектанты" с ними согласны. "Что я, в пределах бюджета, ещё буду мозгами шавелить?"

[Bull]

ShaggyDoc, я имел ввиду бюджет постройки пандуса. Согласись, 2 отрезанных швеллера и зигзагообразный пандус с нескользящим покрытием и надежными и эстетичными перилами - это две большие разницы.

PS Это так, в качестве заметки, а не продолжения спора.

[viqa]

Сообщение от SkySpb Или из последнего, что мешало на кухне расположить основное количество розеток ближе к плите, ведь и ежу понятно, что 99% бытовой техники будет подключаться именно в месте кухонной поверхности (т.е. рядом с плитой) - так нет из 5-ти розеток, 4-ре установлены на противоположной стене относительно плиты... Скажите тут тоже злой Заказчик виноват или нормы? Тут основная вина - это работа на отъе отстань, на всех уровнях.

если газ, то возле плиты розетки газовщики не разрешают

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от viqa если газ, то возле плиты розетки газовщики не разрешают

нет такого запрета
и как бэ очевидно, что плита с электроподжигом и газконтролем должна куда-то включаться. а если так - розетка мастхэв

[ShaggyDoc]

Сообщение от viqa если газ, то возле плиты розетки газовщики не разрешают

Неправда ваша. Для инженера нет такого понятия "возле". Есть допустимые расстояния в единицах измерения длины.
Есть в ПУЭ:

7.1.50. Минимальное расстояние от выключателей, штепсельных розеток и элементов электроустановок до газопроводов должно быть не менее 0,5 м.

Это не означает, что розетки надо ставить на противоположной стене.

Газовики не допустят установку розетки над плитой и возле крана. Да и "газопровод" в кухне - это стояк в определенном месте и подводка к плите. Вся остальная стена свободна. Но надо учитывать и мойку (под ней не ставить).

Примерная картинка для архитекторов с возможными местами для розеток прилагается. Их никогда много не бывает, но даже в "электрическом" СП 31-110 предусмотрено не менее 4 розеток для кухни.
. Но ставить надо больше, как для себя. В этом СП много интересного не только для электриков, но и для архитекторов.

И вот недавно я столкнулся, что в одной "шараге" (иначе не назовешь) электрику проектируют два опытных вроде бы человека, с большим опытом практической работы по эксплуатации, да еще с допусками всех уровней. Но теперь они занимаются проектированием, но вообще не знают о существовании СП 31-110 "Проектирование и монтаж электроустановок жилых и общественных зданий".

С электрикой сейчас проще. Вывод в помещение сделали - остальное собственник делает так как ему надо.

Да, сейчас такие проектанты и строители пошли. Стены сделаем, а дальше сами, сами. И что, теперь будущий собственник (какой-нибудь "ботаник") должен начинать изучать нормы, чтобы узнать как положено делать всё, включая розетки? А о том, что как раз "сейчас" для бюджетных домов допускается только полностью завершенное строительство (включая всю отделку) не знаете? Да и "девелоперы" тоже мечтают продавать квартиры бюджету, а купят только готовые.

Но, даже если и проектируют и строят по принципу "а дальше сами", то что, "проектант" не должен знать и уметь правильно проектировать?

[yarrus77]

Сообщение от ShaggyDoc сейчас" для бюджетных домов допускается только полностью завершенное строительство (включая всю отделку) не знаете? Да и "девелоперы" тоже мечтают продавать квартиры бюджету, а купят только готовые.

все это понятно, только вы никогда не угадаете "тараканы" собственника. Даже на маленькой кухне можно сделать вариантов 5 мебели. Одному будет мало розеток, другому - много, третьему - как всегда не угадали. Для меня коробки в каждой комнате, а дальше я сам определюсь где что будет запитано.