[St_Sergey]

Здравствуйте коллеги! Я молодой специалист и хочу задать вопрос "бывалым". Все больше становиться вопрос "ребром" о том, чем лучше рассчитывать совместную работу несущей конструкции и грунта. Так как задать осадку сваи и ее несущую способность не совсем корректно. Буду очень благодарен услышать Ваше мнения и опыт (!) расчета, проектирования. (Если тема где-то обсуждалась - "ткните носом").

[YuraSiro]

Сообщение от Евгений Дымура стати на 5 курсе миси мой друг на дипломе успешно посчитал осадки 40 этажного здания с 3 уровнями подземной стоянки

Дык какая разница что считать послойным суммированием 40 этажей или табуретку.

Вывод для ТС напрашивается следующий:
1. Для начала 40 этажей раму, хотя бы и плоскую, методом перемещений + расчет осадки послойным суммированием
2. Затем тоже самое в plaxis
3. только после всего этого Лира, SCAD и ect. + Пастернак
...
4. Profit

[gazon]

Сообщение от ETCartman То есть если у вас каркас связан с основанием через N степеней свободы, вы можете отдельно посчитать основание, определить упругие отпоры по всем N степеням свободы и задать это как граничные условия на каркас.

Наиболее распространенный подход, который я встречаю. Привлекается специализированная геотехническая организация (НИООСП, Подземпроект, Георекострукция и т.д. и т.п.), которой выдаются в лучшем случае геометрия, жесткости и давления под подошвой (а в худшем - только давления). Итерационно вместе с расчетчиками каркаса определяются поля коэффициентов постели. Мне данный метод не нравится тем, что он справедлив только для того РСН, которое использовалось в процессе итераций. Хотя, скорее всего, эта неточность менее грубая, чем линейно-упругие ОКЭ.
С другой стороны, не для всех объектов привлекаются геотехники. Для некоторых объектов (чаще всего небольших зданий, на простых грунтах, в отсутствие плотной застройки, в открытом котловане и т.п.) можно обойтись силами только конструкторов. Тогда коэффициенты постели по приведенной Ayvengo формуле C=sigma/u никак не найти, так как мы не знаем u В таком случае я предпочитаю использовать основание из ОКЭ.
Пока не было технической возможности пользоваться ОКЭ, пользовал КРОСС Скада. Аналоги вроде есть в обеих Лирах. Однако как только речь заходит о комбинированных свайно-плитных фундаментах, КРОССы и аналоги ответов нам не дадут. И именно здесь ОКЭ и описанная мной выше модель свай как нельзя кстати.

[Ayvengo]

Сообщение от gazon Тогда коэффициенты постели по приведенной Ayvengo формуле C=sigma/u никак не найти, так как мы не знаем u В таком случае я предпочитаю использовать основание из ОКЭ.

Жалко, Винклер про ОКЭ, наверное, не знал...

[RomanM]

Сообщение от MrWhite Если расчет с учетом 3-осного НДС - лучше перейти на Друкера-Прагера. На мой вкус использовать МК в такой ситуации моветон.

MrWhite, рисуют, вот, некоторые, что Мор-Кулон поближе к истине

[MrWhite]

Сообщение от RomanM MrWhite, рисуют, вот, некоторые, что Мор-Кулон поближе к истине

Точнее чем описанный ДП вокруг поверхности МК - да. Но я не считаю по описанному
Ну я не верю в разрез поверхности обрушения в виде многоугольника. Это прямо претит мне, хотя понимаю, что там разница в копейках. Простите великодушно мне мою слабость

Кстати, RomanM, если Вам интересно я достаточно тщательно сравнивал между собой МК, ДП и несколько вариантов методов нахождения устойчивости по круглоцилиндрическим поверхностям. Для себя. Вот то как нарисован расширенный von Mises давать ДП нельзя. Мало того что расхождение в 20% так еще не в ту сторону. В остальных случаях разница между собой и графоаналитическими методами была прям уникально маленькая, что то в районе 2..3% при очень близком совпадение кривой обрушения. По понятным причинам схемы были не сложные. Я для себя сделал однозначный вывод, что уточнять поверхность в разрезе еще больше никакого практического смысла нет. Все это уже и так явным образом ниже не только точности расчета, но еще и точности испытаний. Так что я не в плане применимости про МК написал, а исключительно из эстетики

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Евгений Дымура Кстати на 5 курсе миси мой друг на дипломе успешно посчитал осадки 40 этажного здания с 3 уровнями подземной стоянки+влияние в plaxise. Пускай может быть эти расчеты имели ряд недочетов, но однако любой опытный гип или главный специалист при приеме молодого спеца на работу, поможет осилить ему данный комплекс при начальных базовых знаний теории механики грунтов.

посчитав в Z-Soil свой дипломный проект я тоже считал себя нереально крутым расчётчиком-геотехником Поработав несколько лет инженером я понял, что на тот момент мой уровень был почти таким же как вот у этого оратора

Сообщение от gazon коэффициенты постели по приведенной Ayvengo формуле C=sigma/u никак не найти, так как мы не знаем u В таком случае я предпочитаю использовать основание из ОКЭ.

т.е. кнопеньки жать и ОКЭ генерировать - научились. Теперь осталось понять, чего откуда получили и что дальше с этим делать

[SergeyKonstr]

Сообщение от ETCartman Отсюда и надо формулировать вопрос именно в порядке значимости учета факторов - какая программа наиболее адекватно учитывает перераспределение усилий в системе в результате нелинейности и образования трещин в растянутой зоне

В наших нормах в отдельных случаях допускается ограничивать перераспределение усилий в системе линейными пределами, считая материал упругим, а в некоторых есть возможность использовать линейное основание. Для большинства практических расчетов этого хватает.

[MrWhite]

Посмотрел сертификат Plaxis'а. Plaxis соответствует, в том числе: СНиП II-23-81* "Стальные конструкции", СНиП 2.06.06-85 "Плотины бетонные и железобетонные". Просто нет слов. Протокол испытаний комплекса не дают

[ETCartman]

Сообщение от SergeyKonstr В наших нормах в отдельных случаях допускается ограничивать перераспределение усилий в системе линейными пределами, считая материал упругим, а в некоторых есть возможность использовать линейное основание. Для большинства практических расчетов этого хватает.

Это из области городских легенд на самом деле. Такой ерунды в нормах не напишут, естественно, что можно ограничивать работу жбк линейными пределами. Напротив любой расчет по СНиП или по СП показывает что нелинейная работа (в растянутой зоне) начинается уже при 0,1 от расчетной нагрузки, от собственного веса даже. Линейный расчет для армирования по предельному равновесию используют только по одной причине, что получаемые эпюры моментов и прочих внутренних усилий удовлетворяют условиям равновесия с внешней нагрузкой. Это в частности дает широкие возможности по упрощению расчетной схемы. Например не учитывать в сечениях арматуру при статическом расчете (считать по бетонному профилю). Либо менять модули упругости. Раньше активно применяли процедуру выравнивания эпюр (есть в учебниках) - когда добавлением треугольников из одной равновесной системы усилий получают другую.

[SergeyKonstr]

Сообщение от ETCartman Это из области городских легенд на самом деле

У меня в моем городе много таких легенд торчат.

"7.5.2 При расчете большеразмерных свайных фундаментов деформационные характеристики материала свай, ростверка и надфундаментных конструкций допускается считать упругими, ограничивая расчетные усилия пределами линейной пропорциональности"

[ETCartman]

Сообщение от SergeyKonstr "7.5.2 При расчете большеразмерных свайных фундаментов деформационные характеристики материала свай, ростверка и надфундаментных конструкций допускается считать упругими, ограничивая расчетные усилия пределами линейной пропорциональности"

свая работает в основном на сжатие и там это имеет смысл (линейная пропорциональность соблюдается при относительно больших нагрузках) а в общем:
п. 7.1.2. Рекомендуется учитывать пространственную работуконструкций, геометрическую и физическую нелинейность, анизотропность, пластические и реологические свойства материалов и грунтов, развитие областей пластических деформаций под фундаментом.
Я имел в виду что ЖБК рассчитывают в упругой постановке, но не потому что оно работает упруго, а потому что такой расчет пригоден с точки зрения метода предельного равновесия по первой группе (в бетоне Rb, в арматуре Rs - расчетное состояние пластического шарнира). По каким то причинам этот метод не был включен в курсы сопромата и строймеха даже для строителей, и он излагается в основном в учебниках жбк (Бондаренко и пр.)

[SergeyKonstr]

Сообщение от ETCartman свая работает в основном на сжатие и там это имеет смысл (линейная пропорциональность соблюдается при относительно больших нагрузках)

Кроме расчета самой сваи при расчете св. ф-та должна выявляться качественная картина распределения жесткостей отдельно взятой сваи в зависимости от расположения её в фундаменте, а жесткости эти будут зависить от перераспределения усилий надфундаментными конструкциями.

[MrWhite]

ETCartman, а почему вы апеллируете к методу предельного равновесия? Сейчас же используется расчет по деформациям, ну т.е. гипотеза плоских сечений. При всех своих минусах, она гораздо более логична. И она не подразумевает одновременного наступления предельного состояния у бетона и арматуры. И далеко не в каждом сечении может реализоваться пластический шарнир.

[ETCartman]

Сообщение от MrWhite ETCartman, а почему вы апеллируете к методу предельного равновесия? Сейчас же используется расчет по деформациям, ну т.е. гипотеза плоских сечений..

При расчете по первой группе используется картинка приведенная ниже (и она всегда использовалась) - при этом количество арматуры подсчитывается из уравнения равновесия по данной картинке. Поскольку в арматуре Rs, а в бетоне Rb - то равновесие предельное. Никакой пропорциональностью даже близко не пахнет. Гипотеза плоских сечений - это из теории упругости для случая чистого изгиба, идеально упругого материала, немного из другой оперы. То есть это не я аппелирую а СНиП фактически аппелирует.

[MrWhite]

Мммм... интересно как.

Сообщение от СП 63.13330.2012 Бетонные и железобетонные конструкции. Основные положения ..... 5.2.8 Расчет железобетонных элементов по нелинейной деформационной модели производят на основе диаграмм состояния бетона и арматуры, исходя из гипотезы плоских сечений. Критерием прочности нормальных сечений является достижение предельных относительных деформаций в бетоне или арматуре. ....

Впрочем метод предельного равновесия еще допускается к применению. Хотя он и устаревающий и не логичный совсем.
Если я не прав, меня поправят, этим СП я не пользуюсь в расчетах. У нас в ГТС все настолько тухло, что в последнем СП написали (не дословно): можете использовать методы других нормативных документов. Вот так и наступает фиаско научной школы..

[ETCartman]

Сообщение от MrWhite Мммм... интересно как. Впрочем метод предельного равновесия еще допускается к применению. ..

для первой группы он использовался всегда и в принципе на нем основаны нормы американские и европейские тоже. предельная деформация имеет смысл для переармированных сечений когда разрушение бетона происходит хрупко до того как в арматуре достигается Rs.
В принципе если считать нелинейно, то нужды применять этот метод нет конечно. Просто нелинейные расчеты не очень типичны ввиду вычислительных сложностей
PS Про ансис и нелинейность жбк замечу что в ансисе есть балочные и плитные элементы в которых вместо сечения задается график (таблица) кривизны с уч. любой нелинейности (а также относительных продольных и сдвиговых деформаций). Кривизны для жбк даются в СНиП и СП, так что на apdl очень просто реализовать такой метод при котором ansys будет считать напрямую по нормам без всяких моделей (в том числе сомнительных). При этом все особенности и поправки норм можно легко учесть.

[Бахил]

Сообщение от ETCartman Кривизны для жбк даются в СНиП и СП

Это где это? Что-то не могу найти...Можешь ткнуть носом в соответствующий раздел?

[RomanM]

Сообщение от ETCartman для первой группы он использовался всегда и в принципе на нем основаны нормы американские и европейские тоже.

ETCartman, с "всегда" перебарщиваете: сопромат Тимошенко гляньте, например.

Сообщение от ETCartman предельная деформация имеет смысл для переармированных сечений когда разрушение бетона происходит хрупко до того как в арматуре достигается Rs.

Почему? Деформация арматуры тоже не бесконечна. Возьмите, например, растянутый жб элемент.

Сообщение от ETCartman PS Про ансис и нелинейность жбк замечу что в ансисе есть балочные и плитные элементы в которых вместо сечения задается график (таблица) кривизны с уч. любой нелинейности (а также относительных продольных и сдвиговых деформаций)

Эх! То, что надо. И чего бы такую простую вещь в лирах-роботах не реализовать.

[Бахил]

Offtop: Что-то тема куда-то свернула. Может быть организовать отдельную ветку по моделированию жб?

[MrWhite]

Сообщение от Бахил Offtop: Что-то тема куда-то свернула. Может быть организовать отдельную ветку по моделированию жб?

Я видел во что, превращаются ветки по моделированию жб. Проблема в том, что очень мало людей выполняет полноценные нелинейные расчеты практических конструкций (не так как в СП заложено, а именно полноценно). А вот людей которые ломают балки будет много. И вся тема сведется к моделированию балок. Вещь занятная и необходимая, но имеющая очень опосредованное значение к расчетам конструкций.