[Алексей_Л.]

Как выглядит задание КМ на проектирование фундаментов?

Ситуация следующая: подрядился на разработку фундаментов под КМ, прошу у КМ-щиков прислать мне задание на разработку фундаментов в виде: план с привязкой баз и обозначением расположения фундаментных болтов+ узел по каждому виду баз с детальной привязкой фундаментных болтов, таблица нагрузок, узел который показывает способ выверки базы в проектное положение, указать способ передачи сдвигающего усилия с базы на фундамент (они предполагают что 6Ф24 С355 передаст на фундамент 27т сдвигающей нагрузки, беда- беда), в общем прошу их выслать лист по ГОСТ 21.502-2007 п.п. 5.3, приложение А (рисунок А.1). В ответ они присылают схему без размеров (мол как тебе надо - так и меряй), базы условно нарисованы двутаврами и квадратиками, и кучу ПДФ файлов вытяжки расчета баз толи какого-то заморского софта то ли из еще чего.

Прошу вас выслать пример задания на разработку фундаментов, а то вдруг я чего не доганяю, каким оно должно быть настоящее задание.

[Алексей_Л.]

Сообщение от Tamerlan_MZO ГОСТ 21.502 Приложение В.

Полагаю, что эта таблица как раз и предназначена для КМД, а не для фундаментов.

Вопрос не в том какая таблица или узлы на каком листе размещены, а в полноте и качестве выдаваемой информации смежникам.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Алексей_Л. Полагаю, что эта таблица как раз и предназначена для КМД, а не для фундаментов.

Приложение В по ГОСТ не содержит всей необходимой информации для разработки КМД и содержит все необходимое для разработки КЖ.
Предложенный вариант в посте #15 содержит избыточную информацию как для КЖ (толщины, сварку, размеры и пр.), так и для КМД (таблица нагрузок, подливки, упоры).

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Алексей_Л. а в полноте и качестве выдаваемой информации смежникам

А кто-то говорит иначе?

[Алексей_Л.]

2 Tamerlan_MZO

Давайте еще раз посмотрим в "Таблицу 2" в приложении А и таблицу "Форма 1" в приложении В, о которой Вы говорите, и на достаточности информации для разработки фундаментов Вы так настаиваете.

Для разработки фундаментов нужны: марка базы, усилия от нормативных нагрузок для комбинирования в расчетную комбинацию (для разных проверок одного фундамента их будет несколько), правило знаков; узел с базой - для размещения фундаментных болтов, других элементов базы, которые нужно заложить в фундамент.

Этим требованиям полностью отвечает "Таблица 2" из приложения А (рисунок А.1.) и дополнительно к ней план привязки баз с детальными узлами по базам.

В таблице Форма 1, также приводится сечение элемента, что для разработки фундамента никакого значения не имеет, а также расчетная комбинация по которой можно проверить что действительно данное сечение есть достаточным, а для фундаментов, как уже было сказано ранее, комбинаций будет несколько.

К тому же п.пункт 5.5 ГОСТ 21.502 говорит о том что Форма 1 относиться до схем размещения элементов конструкции, к фундаментам никакого отношения не имеет. В свою очередь, информация по фундаментам перекрывается п.пунктом 5.3, который ссылается на приложение А.

[Tamerlan_MZO]

Алексей_Л., для общения на одном языке предлагаю использовать ГОСТ 21.502-2016.

[Алексей_Л.]

2 Tamerlan_MZO

Вот смех-то получился.

Оказывается, что мы говорим об одном и том же. Только Вы по гост за 2016, а я за 2007.

Спасибо что показали где скачать новый ГОСТ, я даже не подозревал что он есть.

[Ильнур]

И какая разница, какого года ГОСТ? - пример в ГОСТах одинаковый.
Я вообще не понял, о какой избыточности идет речь? Информация завсегда недостаточная бывает...
Пример в ГОСТ не есть образец-панацея для всех случаев, и в принципе он примитивен. Содержание п.3 прим. ошибочно (в табл. 1 дана одна нагрузка для связевых -а п.3 велит рассчитать на нее несвязевые). Для расчета фундаментов нужно знать происхождение нагрузок - от основного сочетания, от особого сочетания, для расчетов по ПС-1 или ПС-2. А так же ветровая нагрузка не выглядит как +/- Х - даже простейший параллелепипед при смене направления ветра меняет величины давления ассиметрично.
В ГОСТ лишь простейший пример. Каждый раз задание на проектирование фундаментов будет выглядит своеобразно, в зависимости от типа сооружения, вида нагрузок и т.д. Информация должна быть максимально полной.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Ильнур Каждый раз задание на проектирование фундаментов будет выглядит своеобразно, в зависимости от типа сооружения, вида нагрузок и т.д. Информация должна быть максимально полной.

Поделитесь вашим вариантом.

[Ильнур]

http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1684524&postcount=17

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Ильнур Пример в ГОСТ не есть образец-панацея для всех случаев, и в принципе он примитивен.

Поддерживаю. Часто встречаю всевозможные варианты данного листа. Но универсального, который бы устраивал все стороны процесса, не встречал.
Разработчикам ГОСТ нужно работать в этом направлении.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Ильнур http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1684524&postcount=17

Наш отдел КЖ категорически против такой подачи нагрузок. Это требует от них самостоятельного формирования конечной нагрузки на фундамент. Требуют оформить по ГОСТ, чтобы нагрузки для расчета брать напрямую из таблицы. И как обосновать неправомерность такого требования?

[Ильнур]

В этом ГОСТ еще есть нечто о расчетной схеме и нагрузках на листе ОД - оно конечно нужная вещь, когда роешься в старых проектах, то такие схемы позволяют однозначно понимать конструктив. Но с другой стороны во многих случаях это невыполнимо - нынче расчеты ведутся в пространственной постановке, схемы нагрузок по СП сложны, предпосылок много и изложить на листе общих данных расчетные исходные просто физически невозможно. Для таких дел вообще-то существует раздел РР. Возможно, здесь тоже нужно разделить на "в простых случаях" и при "сложных случаях" - чтобы разработчик и заказчик не топили друг друга, ссылаясь на сухой лаконичный ГОСТ.

Требуют оформить по ГОСТ, чтобы нагрузки для расчета брать напрямую из таблицы. И как обосновать неправомерность такого требования?

Например ссылаясь на "полное незнание специфики расчетов ОиФ". Типа - сами комбинируйте, как велит ваш СП.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Ильнур Например ссылаясь на "полное незнание специфики расчетов ОиФ". Типа - сами комбинируйте, как велит ваш СП.

Не прокатывает

[IBZ]

Сообщение от Tamerlan_MZO Не прокатывает

Прокатывает, ещё как

По большому счету в общем случае сочетания могут быть вообще не пригодны. Дело в том, что я вот, например, считаю только металлоконструкции и, соответственно, задаю характеристики именно металлических сечений. Нвихудшие сочетания вычисляются при этом именно для металла в уровне низа опорной плиты. При этом я понятия не имею какой высоты и сечения будет фундамент. И тут вполне возможна ситуация, когда все выданные программой сочетания не выявят худшего варианта для железобетона.

Мы иногда (когда видов загружений много) выдаем наряду с загружениями - это обязательно - и сочетания. При этом в обязательном порядке пишем следующее примечание: "Cочетания приведены для расчета металлических конструкций. Их пригодность для расчета фундаментов определяет их непосредственный разработчик".

[BYT]

Сообщение от IBZ Мы иногда (когда видов загружений много) выдаем наряду с загружениями - это обязательно - и сочетания.

А можно поподробнее. Что значит "загружения" и "сочетания"? Усилия от отдельных загружений?
Так отдельные загружения без сочетаний - это прямая недоработка КМ. В ГОСТ таблица нагрузок на фундаменты как раз предусматривает расчётные сочетания.
Какие можно привести примеры когда выдаваемые сочетания КМщиками не были пригодны для КЖ (фундаменты)?

П.с. IBZ, Вы скорее всего ведёте речь не про КМ, а про расчёты?!

[IBZ]

Сообщение от BYT Какие можно привести примеры когда выдаваемые сочетания КМщиками не были пригодны для КЖ (фундаменты)?

Такие примеры могут привести только "фундисты" Но задавая площади и моменты сопротивления (ядра сечений) для металлической колонны, наивно надеяться что для фундамента сочетания по критерям прочности, а именно они и есть основные, будут всегда совпадать. При этом мы еще никак не учитываем высоту фундамета, которая способна кардинально изменить сочетание.

Сообщение от BYT П.с. IBZ, Вы скорее всего ведёте речь не про КМ, а про расчёты?!

Не знаю как где, но у нас именно расчетчик заполняет таблицы нагрузок на фундаменты. Ему это намного проще сделать, так как после анализа полученных результатов уже хорошо видно, какие фундаменты можно объединить, а какие требуют своего типа.

[BYT]

Сообщение от IBZ Но задавая площади и моменты сопротивления (ядра сечений) для металлической колонны

Стоп. Нагрузки на фундаменты в виде расчётных соответствующих сочетаний отражающих "пирижимную" и "отрывную" комбинации - это ни те сочетания, что являются расчётными для сечений колнн. Или я не прав?

Сообщение от IBZ наивно надеяться что для фундамента сочетания по критерям прочности, а именно они и есть основные, будут всегда совпадать.

Именно поэтому нагрузки на фундамент, как я и сказал выше, не есть РСУ для сечений колонн.

[Ильнур]

Сообщение от BYT ...Так отдельные загружения без сочетаний - это прямая недоработка КМ...

В КМ собственно нет никаких "работ" типа расчеты. Расчеты сидят в расчетах. Вы хотели сказать, что ЗПФ (задание на проектирование фундаментов) недоработано, если не приведены нагрузки в опорах (усилия) от РСН.

Какие можно привести примеры когда выдаваемые сочетания КМщиками не были пригодны для КЖ (фундаменты)?

П. 4.6 СП20 допускает иные гаммы в различных СП, а КМ-щику оно не надо, и нет у него сочетаний с иной нагрузкой; п.8.2.4 допускает уменьшение нагрузок на фундамент, а КМ-щику оно не надо; при расчете по ГПС-2 в ж/б учитывается длительность, а оно КМ-щику не надо, и т.д. и т.п.
Можно конечно тупо потребовать выдать основные сочетания (составленные КМ-щиком для собственных нужд) для ПГС-1 и для ПГС-2, и особое. Но это будет именно тупо. Да, "без недоработок", без нареканий, пирожок с полки возьми и т.д. Но так не надо бы...

[Бахил]

Сообщение от BYT Какие можно привести примеры когда выдаваемые сочетания КМщиками не были пригодны для КЖ (фундаменты)?

Легко. Максимальный момент и поперечная сила при минимальной нормальной силе. Для "КМщика" это сочетание не интересно, а для фундаментщика будет определяющим. Особенно для зданий с мостовыми кранами.

[IBZ]

Сообщение от BYT Нагрузки на фундаменты в виде расчётных соответствующих сочетаний отражающих "пирижимную" и "отрывную" комбинации - это ни те сочетания, что являются расчётными для сечений колнн. Или я не прав?

Не вполне понятно, что понимается под словом "соответствующих".

Сообщение от BYT Именно поэтому нагрузки на фундамент, как я и сказал выше, не есть РСУ для сечений колонн.

Так и где КМщику, не понимающему досконально в фундаментах, взять нагрузки на фундаменты, не представляя даже размеров последних?

[BYT]

Сообщение от IBZ Не вполне понятно, что понимается под словом "соответствующих".

Имелось ввиду соответствие только двум комбинациям - "отрывной" и "прижимной". Именно эти 2 комбинации и регламентирует "Таблица нагрузок на фундаменты" ГОСТ 21.502-2016.

Сообщение от IBZ Так и где КМщику, не понимающему досконально в фундаментах, взять нагрузки на фундаменты, не представляя даже размеров последних?

Я это понимаю как в достаточности ГОСТовской "Таблицы нагрузок на фундаменты".

П.с. Хотя тоже не ясно как понимать. И ГОСТы имеют добровольное примеение и таблица нагрузок относится к справочному приложению.
Поэтому нужны бы комментарии КЖников "фундаментамоделистов".

[IBZ]

Сообщение от BYT Имелось ввиду соответствие только двум комбинациям - "отрывной" и "прижимной". Именно эти 2 комбинации и регламентирует "Таблица нагрузок на фундаменты" ГОСТ 21.502-2016.

Эти 2 комбинации у КМщиков тоже для расчета МК: колонн, опорных плит, анкеров. Для фундамента в расчетные комбинации добавляется момент, равный поперечной силе умноженной на высоту фундамента. При небольшом моменте в уровне низа плиты и большой поперечной силе (различного рода технологии) необходимая комбинация вполне может быть определена не верно. Так что 2-мя комбинациями ну никак не обойтись