dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Проблема.Моделирование скрытых балок?

Проблема.Моделирование скрытых балок?

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 27.02.2008, 12:48 #1
Проблема.Моделирование скрытых балок?
ArtemS
 
инженер-конструктор
 
Казань
Регистрация: 26.02.2008
Сообщений: 12

ArtemS вне форума Вставить имя

Привет коллегам.
Рассмотрена ли проблема моделирования скрытых балок в литературе? В книгах:
1-Городецкий_Компьютерные модели конструкций_2005,
2-Городецкий_Расч и проектир констр высот здан из монол жб_2004,
эта проблема не рассмотрена, там рассмотрена проблема моделирования балок высота которых больше толщины плиты.
Я недавно столкнулся с моделиронием скрытых балок и здесь по-моему мнению есть 2 варианта:
1-балки моделируются стержнями соответствующей жесткости, а плиты оболочкой,
2-балки и плиты моделируются оболочками одинаковой толщины, но с разным моделем упругости Е.
Я думаю, что 2 вариант более адекватен.
Уважаемые конструкторы и аспиранты прошу откликнутся и высказать свою точку зрения по зтой проблеме.
Просмотров: 21729
 
Непрочитано 27.02.2008, 12:59
#2
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,426
Отправить сообщение для Клименко Ярослав с помощью ICQ


Ну не сдержался:
Цитата:
... скрытыми балочками балуетесь?
Клименко Ярослав вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 27.02.2008, 13:34
#3
Profan

Чужой
 
Регистрация: 25.12.2005
Москва
Сообщений: 13,666


В упругой стадии (при определении усилий и перемещений) скрытые балки - МИФ.
Profan вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 27.02.2008, 14:19
#4
ArtemS

инженер-конструктор
 
Регистрация: 26.02.2008
Казань
Сообщений: 12


Получается, что усилия в скрытых балках следует определять по результатам нелинейного расчета.
Хмм... тогда следует провести эксперемент.
Profan а вы производили нелинейный расчет скрытых балок?
Интересно эти балки с учетом нелинейности эффективно работают?
При этом возникает еще вопрос о том, что при образовании пластических шарниров образуются трещины, ВЕДЬ нужно контролировать ширину их раскрытия.
А если требуется расчитывать многоэтажное здание перекрытия которого содержат скрытые балки, то если производить расчет в нелинейной постановке это ВААЩЕ муторно, а если произвести линейный расчет по 2-му варианту с изменением Е у балок (изменение за счет повышенной концентрации арматуры в балках).
ArtemS вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 27.02.2008, 14:33
#5
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,426
Отправить сообщение для Клименко Ярослав с помощью ICQ


А вы не считайте перекрытия, содержащие скрытые балки. Говорят же - миф
Клименко Ярослав вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 27.02.2008, 14:40
#6
мозголом из Самары


 
Регистрация: 17.10.2007
Самара
Сообщений: 1,561


Цитата:
Сообщение от Profan Посмотреть сообщение
В упругой стадии (при определении усилий и перемещений) скрытые балки - МИФ.
Приведенное сечение изгибаемых элементов, когда арматуру заменяют эквивалентным бетоном. тоже МИФ. Если принято в линейном расчете задавать всю плиту одним материалом, не учитывая даже образование трещин, это не значит что это правильно.
мозголом из Самары вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 27.02.2008, 14:45
#7
EUDGEN

конструктор
 
Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641


Цитата:
Сообщение от ArtemS Посмотреть сообщение
Получается, что усилия в скрытых балках следует определять по результатам нелинейного расчета.
1. Не помню чьи слова, но: "задавая вопрос, надо наполовину знать ответ"...
Проделайте тест и выставьте на обсуждение, желательно со своими коментариями.
2. Надо понимать, что ввод в РС балок, скрытых в толще плиты, несколько ужесточает схему...насколько - это легко проверить при сопоставлении прогибов двух схем: с балками и без оных. Думаю, незначительно...Тогда и проблема упрощается: балки-стержни возьмут какую-то долю работы, остальное - достанется плите. Соглашусь, что неточность такой РС все ж существует, как впрочем и других композитных РС. На что-то приходится закрывать глаза...чтО-то подгонять...относительно точное решение может быть ТОЛЬКО для балки на двух опорах, другие случаи, увы, сопряжены со сложностью моделирования контактов сопряжений (топологии), особенностями нелинейных деформаций и пр. (это уже не по теме...).
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
EUDGEN вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 27.02.2008, 14:46
#8
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,426
Отправить сообщение для Клименко Ярослав с помощью ICQ


мозголом из Самары, так Ваше мнение насчет скрытых балок?
Клименко Ярослав вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 27.02.2008, 14:47
#9
Profan

Чужой
 
Регистрация: 25.12.2005
Москва
Сообщений: 13,666


У Городецкого я читал, что скрытые балки бессмысленны сами по себе, они не увеличивают жесткость перекрытий. Традиционное обрамление проемов в перекрытиях скрытыми балками тоже не вполне оправдано, потому что в этом месте отсутствует нагрузка.
А вот моделирование скрытых балок - прием искуственный, нарочитый, IMHO.
Profan вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 27.02.2008, 17:30
#10
мозголом из Самары


 
Регистрация: 17.10.2007
Самара
Сообщений: 1,561


Мое мнение, что скрытые балки практически не работают, да есть увеличение EI в зоне установки ЛИШНЕЙ арматуры, но гораздо эффективней увеличивать толщину этой зоны, потому что EI прямопропорционально Е, а h в кубе. И всегда бесит, когда какой-нибудь сверх умный строитель предлагает вместо нормальной балки сделать скрытую, ему ни фига не объяснишь, что балка нужна не для прочности, а для уменьшения прогиба.
мозголом из Самары вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 29.02.2008, 00:50
#11
Lamer Inc..


 
Регистрация: 16.10.2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 569


Мы на свою беду начали употреблять термин "скрытая балка" лет этак 8 назад. Сначала еще было ничего... Теперь же мрак.
Конструктор: Вот, надо домик посчитать...
Мы: Так, смотрим исходные данные... А здесь балки у Вас будут?
Конструктор: Да, разумеется...
Мы: Какое сечение можно сделать по высоте?
Конструктор: ????
Мы: ????
Потом выясняется, что конструктор имел в виду СКРЫТЫЕ балки.
Дурацкий термин. Сам себе противоречит. Прям не знаем, что и делать, хоть дерись!

[И потом, если есть сомнения, то стоит взять фрагмент здания на всю высоту в услових симметрии и просчитать с т.н. "скрытыми балками (тьфу!)" по физнелину. Реально, как правило, достаточно проверки фрагментов перекрытий в пределах одного этажа.]

Моделировать же в общей модели - бред.
Lamer Inc.. вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 29.02.2008, 11:03
#12
Алекс


 
Регистрация: 10.12.2004
Сообщений: 634


Цитата:
Сообщение от Profan Посмотреть сообщение
Традиционное обрамление проемов в перекрытиях скрытыми балками тоже не вполне оправдано, потому что в этом месте отсутствует нагрузка.
Всегда ли?
А если это проем под вентканалы 2890х410 (у нас в жилом доме на 17м этаже такие получились), а сами вентканалы кирпичные? А если к тому же вентканал расположен между квартирами и межквартирная стеночка 250 мм (прикинте нагрузку при высоте этажа в чистоте 3,3м).
Алекс вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 29.02.2008, 11:30
#13
Sid Barret

летчик
 
Регистрация: 14.07.2005
Крым
Сообщений: 1,081
Отправить сообщение для Sid Barret с помощью ICQ


полная фигня эти скрытые балки!
моделируйте обычное безригельное перекрытие с жесткими телами.
если вы основываетесь на теорию "скрытых рам" - то там давольно понятно описано как собирать арматуру с плиты в скрытые ригели.

а схема должна быть чистой!
Sid Barret вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 01.03.2008, 14:25
#14
ASЪ


 
Регистрация: 07.11.2007
Сообщений: 252


А если взять и ввести все же балки в модель и задать жесткость с размерами поперечного сечения при толщине плиты и ширины колонны. Потом получить усилия, ведь они там будут! причем реальные, а потом скопировать эти усилия допустим в арбат и посчитать (и подобрать арматуру) для балки на двух опорах, то получим армирование соответственное этим усилиям и даже можно по раскрытию трещин. Как вы на это смотрите? Причем на разных позициях, например на опоре или в середине пролета. Чтобы не говорили, а эти балки все же уменьшаю диаметры армирования, и работаю вполне неплохо если их заанкеровать в тело колонны.

Последний раз редактировалось ASЪ, 01.03.2008 в 21:12.
ASЪ вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 01.03.2008, 15:41
#15
Profan

Чужой
 
Регистрация: 25.12.2005
Москва
Сообщений: 13,666


Цитата:
Сообщение от Алекс Посмотреть сообщение
Всегда ли?
А если это проем под вентканалы 2890х410 (у нас в жилом доме на 17м этаже такие получились), а сами вентканалы кирпичные? А если к тому же вентканал расположен между квартирами и межквартирная стеночка 250 мм (прикинте нагрузку при высоте этажа в чистоте 3,3м).
А если взять и напхать в плиту перекрытия арматуры многократно сверх нормы и заявить, что мы имеем "скрытую плиту" в плите перкрытия? Речь идет о моделировании "скрытой балки", а не о моделировании ситуации.
Если у вас кирпичная шахта стоит на перекрытии и не доходит до фундамета, то никакие скрытые балки не помогут без увеличения толщины перекрытия.
Profan вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 03.03.2008, 09:42
#16
мозголом из Самары


 
Регистрация: 17.10.2007
Самара
Сообщений: 1,561


Цитата:
Сообщение от SPAM Посмотреть сообщение
Чтобы не говорили, а эти балки все же уменьшаю диаметры армирования, и работаю вполне неплохо если их заанкеровать в тело колонны.
А для каких целей вы их применяете, и какие именно проблемы решаете с помощью них?
мозголом из Самары вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 03.03.2008, 22:12
#17
Lamer Inc..


 
Регистрация: 16.10.2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 569


Цитата:
А если взять и ввести все же балки в модель и задать жесткость
Хорошо. Начнем с простого. Посчитаем эквивалентный Е.

Термин "скрытая плита" меня порадовал. Предлагаю список дополнить "скрытой фермой".
Lamer Inc.. вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 03.03.2008, 22:40
#18
ASЪ


 
Регистрация: 07.11.2007
Сообщений: 252


А для таких. Когда вы делаете армирование нижней и верхней сетки, то плита висит на нескольких случайно пронизывающих тело колонны арматуринках, того и гляди рухнет, а когда замонолитишь допустим тройку выпусков из срытой балки в тело колонны на Lан, да еще с четырех сторон (ксати еще служит и защитой от продавливания) и уже что становится как то вроде покрепче., а также служит фиксатором для верхних стержней. Ну ладно это я так по простому. А вы можете привести какие нить сравнения, чтобы утвеждать что скрытые балки _МИФ. Тут же речь не идет о гигантских пролетах, которые перекрывают с обычными несущими балками, а так чтобы ументшить прогибы в свету колонн (5-7м), вот и все. У нас в проектном вполне популярная вещь.
ASЪ вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 03.03.2008, 22:49
#19
Profan

Чужой
 
Регистрация: 25.12.2005
Москва
Сообщений: 13,666


Это вы толкуете о локальных областях армирования плиты, а не скрытых балках. А что вы скажете о "скрытой верхней полке" "скрытой балки" в середине пролета? И, соответственно, о "скрытой нижней полке" на опоре?
Profan вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 03.03.2008, 22:53
#20
ASЪ


 
Регистрация: 07.11.2007
Сообщений: 252


А зачем ее считать вообще тавровой?. ТАк у вас есть хоть какие нить примеры сравнения работы конструкций с мифом и без него? Докажите мне. А то так можно про все что угодно говорить, что пока еще недоказано. Если докажите то я всем в своем отделе скажу что это полная чушь.

Последний раз редактировалось ASЪ, 03.03.2008 в 23:02.
ASЪ вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Проблема.Моделирование скрытых балок?

Cкидки на VetCAD++
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Перечень актов скрытых работ DY Прочее. Архитектура и строительство 188 17.06.2015 22:25
опорный узел прокатных и сварных балок SHURF Металлические конструкции 20 27.06.2011 11:39
Усиление деревянных балок междуэтажных и надподвальных перекрытий Vlad_s Деревянные конструкции 25 21.10.2007 20:45
Проблема с примыканием балок shuvaligator Прочее. Программное обеспечение 32 08.02.2007 01:25
Поэтажное опирание балок (ANSYS) alle Прочее. Архитектура и строительство 5 20.02.2006 11:24

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||