[p_sh]

название темы заимствовано из книги "Модели сооружений и возможность их анализа".
Суть проблемы та же что рассматривается в вышеобозначенной книге: "требуется перейти от модели упругого слоя конечной толщины к модели основания с двумя коэффициентами постели". т.е "по заданным (вычисленным по снип) параметрам слоя Е, Н, ню, требуется подобрать два коэффициента постели С1 и С2 так, чтобы двухпараметровая модель в каком-то смысле наилучшим образом приближала модель упругого слоя"
в Лире предлагается вычисление данных параметров по заложенному алгоритму, в микрофе вычисление двухпараметровых моделей решено несколько проще - "полуавтоматизированно", но представлено их большее количество : Пастернака и Барвашова.,
привожу ответы разработчиков stark_es (eurosoft) по данным моделям

модели оснований, заданные при помощи переключателей "E, nue" и "E, nue H2" служат для представления оснований со слабой распределительной способностью грунта и являются более близкими к модели Винклера, чем модель заданная при помощи переключателя "E, nue, h1"

несколько сжатый ответ, но имеем что имеем.

сопоставление значений для типов грунтов получаемых по моделям в зависимости от Е и Н в архиве.

Однако в том же параграфе "8.6. О назначении характеристик двухпараметровгого упругого основания" на стр. 386 приведено следующее положение : Оказалось, что наилучшие в указанном энергетическом смысле коэффициенты С1 и С2 зависят не только от параметров и исходной модели, но также от размеров и формы конструкции в плане, а самое главное - от её жесткости .
вероятно сильно не ошибусь если предположу, что представленные в вышеобозначенных ПК алгоритмы вычисления параметров С1 и С2 никак данную мысль не отражают.
Вопрос 1: данные алгоритмы вычисления С1 и С2 приведены для абсолютно гибкой или (что лучше) для абсолютно жесткой фундаментной конструкции??

Вопрос 2: полезно было бы расширить знания в области применения представленных моделей применимо к инженерно-геологическим условиям площадки, чем предоставленные сотрудниками eurosoft.: т.е. для каких составов напластований в пределах "H" грунтов обладающих и необладающих распределительной способностью, лучше подходит та или иная модель. (например 60% глин - модель такая-то)
Вопрос 3 в продолжение вопроса 2
и может ли быть использована как "универсальная" модель Microfe, задаваемая слоистым основанием из объемных элементов?, т.е. в любом случае лишенная всяческих недостатков в недооценке или переоценке распределительных свойств основания и полностью при любой инженерно-геологической ситуации на площадке строительства быть справедливо примененной.
[ATTACH]1142494950.rar[/ATTACH]

[p_sh]

МПС можно считать достаточно достоверным способом для определения осадок при ширине фундамента 1-3(5) м, чему могут служить подтверждения для опытных данных, в т.ч. отраженные на графике рис 24.
[ATTACH]1143869615.JPG[/ATTACH]

[EUDGEN]

p_sh
1. Тема Ваша, и ессно вся проделанная работа - в поисках ответов...
Не претендую на истину, но Ваш вирдикт д.б. логическим завершением обсуждения.
Повторюсь:

3. С моделями для гибких ф-тов надо определиться: а). если преследуем цель - из глобальной РС (О-Ф-З) получить реалистичную осадку (по типу жестких ф-тов), то о прочности Ф-З надо забыть - дикие рез-ты; б). если на первом плане прочность Ф-З, то осадка (точнее - деформации точек контакта О-Ф нужно, ЯТД, учитывать только от внешних воздействий (от природного давления - при слежавшихся грунтах, осадки не д.б. - они уже установились веками...).

2. Теоретические выкладки Горбунова - Пасадова, с Вашей помощью, восприняты в соответствии с темой...
3. Но все ж, прошу дополнительно прокомментировать свое мнение по поводу пунктов а). и б). моей цитаты.
YVV
Ваш локанизм восхищает и хочется услышать (увидеть) и другие выводы...
Гоша
Спасибо за откровенность, но все ж язык инженера: схема, чертеж, цифры...Эмоциональные вспрыскивания между строк, впрочем, способствуют процессу жизнедеятельности - мы живые, а жить любим и хотим!
PS
1. Как я понимаю из завуалированных (и откровенных) ответов, для жестких фундаментов ответ получен, и вопрос о С1 и С2 для них снят с повестки обсуждения.
2. Просьба: итоги тестов выкладывать в изображениях .jpeg - удобнее и динамичнее анализировать... Работа с .rar несколько тормозит ...
3. Продолжаем...не взирая на то, что:

[p_sh]

на текущий момент по расчету больших плит выводы следующие (и не полные): согласно авторитетного мнения М.И. Горбунова-Посадова в случае выбора для модели основания ЛДС или ЛДП силовые факторы и осадки сооружения определяются решением на одной модели при:
1. линейная зависимость деформаций от нагрузок (p<R)
2. достаточно однородная сжимаемость грунтов под фундаментной плитой.

при невыполнении п.2. следует определять усилия (армирование по ним) в конструкции по огибающим силовых факторов при расчетах сооружения на моделях ЛДС(ЛДП) и переменного коэффициента жесткости.

так же при вычислении параметров упругого основания следует принимать во внимание краевые условия на глубине Нс (Н) - проскальзывание или непроскальзывание слоев грунта относительно др-др. (в основном непроскальзывание)

следует также продолжить поиск эффективных моделей основания.

[Гоша]

p_sh, наверное будет интересна статья В.А.Барвашова в журнале "ОиФ" №1, 2006

[p_sh]

Сообщение от Гоша p_sh, наверное будет интересна статья В.А.Барвашова в журнале "ОиФ" №1, 2006

СТРОГО ОБЯЗАТЕЛЬНО !!!
закиньте в тему для подробного изучения.

[EUDGEN]

p_sh
1. Извините за настойчивость, но ответ по п. а). и б). не достаточно конкретен.
PS
Я уже неделю нахожусь в реанимации темы по физнелину. Жду Вас со всеми присущими Вам атрибутами...

[p_sh]

для более полной картины полученой в результате эксперимента привожу данные по осадкам полученым на различных моделях.
[ATTACH]1144178417.rar[/ATTACH]
выводы попробую довести до нужной кондиции

[EUDGEN]

p_sh
С материалами экспериментов ознакомился...Солидняк!
Выводы, конечно, каждый может сделать свои... Но вектор изложения должен иметь направленность на практическое применение выводов-рекомендаций, типа:
1. Для жестких фундаментов, по форме близких к пирамиде продавливания (куб, столб с уступами) с соотношениями, близких к 1х1х1 удовлетворительное совпадение по критерию осадки с требованиями СНиПа дают модели (методики) реализованные в след ПО: (.........)
2. Для гибких (плитных и ленточных) фундаментов модель упругого основания рассматривается по двум аспектам:
а)................. ( мои соображения, но не настаиваю)
б)..................( аналогично)...
По п. а) модель С1 С2 следующая.......
По п. б) ........
3. Влияние неравномерного деформирования по контакту О-Ф на сооружение (здание) весьма ощутимое, поэтому, для реальной фиксации силовых факторов в конструкциях здания строго необходимо учитывать реалистичные временные и деформативные свойства материалов в т.ч. физнелинейность. Каким образом - это другая тема.
PS
Я не навязываю трактовку выводов, но зная проблемы пунктов а) и б), без особых примечаний не обойтись...

[p_sh]

выводы подготавливаю, все пожелания учту. но продвигается нединамично (завалили дела). Думаю за неделю настрочу . с экспериментами выростет в брошурку . Но торопится не следует, надо сначала себе объяснить чтобы сам понял ...

[Fidelio]

Здравствуйте. Я в свое время интересовался данным вопросом и сделал для себя вывод о том, что наиболее близкой к теоретическим решениям как по усилиям, так и по деформациям является двухпараметрическая модель. С1 считается по известной формуле Власова (см. справку к Лире - в документации к Scad ошибка), С2 - по формуле Пастернака. Коэффициенты вычисляю вручную. При этом обязательно нужно использовать законтурные элементы. Stark (MicroFE) предлагает использовать другие формулы. Они по утверждению разработчиков дают лучшую сходимость по усилиям, но гораздо худшую - по осадкам. Правда, должен сказать, что в моей практике коэффициенты постели мало влияли на армирование плиты. Возможно, это были частные случаи - не берусь утверждать.

Еще одно. Руководство по проектированию плитных фундаментов рекомендует применять различные по площади плиты коэффиценты постели (правда, только Винклеровские). Видимо, этот метод реализован в КРОССе. Кто-нибудь это делал? Если да, то, что это дало?

[EUDGEN]

p_sh
1. Появилась мысль: Вам, как автору темы и созревающих выводов, может быть все изложить в "ИЗБРАННОЕ".
2. Попутно, можно подумать о многочисленных наших обсуждениях, отсеять, проанализировать и в этот же раздел поместить и другие темы. Рискну открыть тему в разделе "Разное": ПРЕДЛАГАЮ ТЕМЫ (ВЫВОДЫ ПО ТЕМАМ) ДЛЯ РАЗДЕЛА "ИЗБРАННОЕ".

[Fidelio]

Интересная статья по теме: http://www.georec.narod.ru/mag/T2/1.htm#T100

Считаю, что в выводах следует непременно отразить использование законтурных элементов упругого основания.

[p_sh]

с выводами запаздываю, но торопится не буду, для пользы дела. .

законтурные отражу.

[p_sh]

выводы по моделированию модели

опытные расчетчики вряд-ли найдут для себя что-то новое, лишь такому-же как я (начинающему) они могут быть полезны в освоении расчетов конструкций на упругом основании.

часть 1. выбор модели основания.
[ATTACH]1144755485.rar[/ATTACH]

ps. включены оригинальные цитаты. (поэтому размер файлов немаленький)

[p_sh]

часть 2.
Назначение расчетных значений моделей.
Вычисление параметров модели
[ATTACH]1144755890.rar[/ATTACH]

[p_sh]

часть 3
Некоторые вопросы моделирования
Вопросы возникшие у меня, при рассмотрении данного вопроса
[ATTACH]1144756039.rar[/ATTACH]

буду признателен за замечания.

[Fidelio]

Сообщение от p_sh выводы по моделированию модели опытные расчетчики вряд-ли найдут для себя что-то новое, лишь такому-же как я (начинающему) они могут быть полезны в освоении расчетов конструкций на упругом основании.

Скажите, в сопоставительных расчетах были использованы законтурные элементы? Это важно.

[p_sh]

Скажите, в сопоставительных расчетах были использованы законтурные элементы? Это важно.

К сожалению, не во всех. Ее знаю почему, но в имеющейся версии микрофе нет возможности задать полосовые и клиновые КЭ УО для некоторых типов УО. Попытался избежать значительной погрешности в расчетах путем введения достаточно большой области элементов с нулевой жесткостью.
[ATTACH]1144839984.JPG[/ATTACH]

при сопоставлении решений с законтурными элементами и без них, при большой области КЭ оболочек с нулевой жесткостью, закрепленных по X Y UZ различий в результатах нет до 4 знаков после запятой, т.е. 6 совпадают. по моему точность достаточная для вышеупомянутого допущения

[EUDGEN]

p_sh
1. Ознакомился с выводами 1, 2, 3. Тянет на приличную публикацию (статью).
2. Извините меня как практика - конструктора, но мой вопрос по п.а) и б) не получил освещения в выводах:

С моделями для гибких ф-тов надо определиться: а). если преследуем цель - из глобальной РС (О-Ф-З) получить реалистичную осадку (по типу жестких ф-тов), то о прочности Ф-З надо забыть - дикие рез-ты; б). если на первом плане прочность Ф-З, то осадка (точнее - деформации точек контакта О-Ф нужно, ЯТД, учитывать только от внешних воздействий (от природного давления - при слежавшихся грунтах, осадки не д.б. - они уже установились веками...).

3. Да, в СНиПе, и Вы это отметили:

Рекомендации НОРМ. [2] “2.4. Расчетная схема системы сооружение - основание или фундамент - основание должна выбираться с учетом наиболее существенных факторов, определяющих напряженное состояние и деформации основания и конструкций сооружения (статической схемы сооружения, особенностей его возведения, характера грунтовых напластований, свойств грунтов основания, возможности их изменения в процессе строительства и эксплуатации сооружения и т.д.). Рекомендуется учитывать пространственную работу конструкций, геометрическую и физическую нелинейность, анизотропность, пластические и реологические свойства материалов и грунтов.

Но..., умеем ли мы (способны ли?) учесть рекомендуемые факторы? Думаю, не все умеем... И поэтому, достоверность учета совместной работы О-Ф-З в глобальной РС заведомо с погрешностями - в плюс или минус (в запас или с недоимкой) неизвестен...
PS
Извините за настойчивость, но мое обращение адресовано ко всем спецам, с целью избежать нереалистичные результаты в практике проектирования.

[p_sh]

Сообщение от EUDGEN 2. Извините меня как практика - конструктора, но мой вопрос по п.а) и б) не получил освещения в выводах: С моделями для гибких ф-тов надо определиться: а). если преследуем цель - из глобальной РС (О-Ф-З) получить реалистичную осадку (по типу жестких ф-тов), то о прочности Ф-З надо забыть - дикие рез-ты; б). если на первом плане прочность Ф-З, то осадка (точнее - деформации точек контакта О-Ф нужно, ЯТД, учитывать только от внешних воздействий (от природного давления - при слежавшихся грунтах, осадки не д.б. - они уже установились веками...).

могу лишь продублировать следующую читату.
Я понимаю это так: в случае выбора УПРУГОЙ модели грунтового основания в виде: ЛДС, ЛДП; Винклера; ПКЖ и правильного определения деформационных свойств (3D КЭ, C1C2; K; ~K) для каждой из моделей (имеются особенности), то полученная ОСАДКА (для соотв комбинации) и УСИЛИЯ будут отражать не только среднюю осадку, но и соответствующие её неравномерности (крены прогибы и т.д.) для принятой модели основания. с учетом учтенных особенностей работы верхнего строения.

С точки зрения запасов, то можно отметить что модели ЛДС и ЛДП в силу неучета пластических свойств грунта обычно преувеличивают тенденцию плиты изогнуться выпуклостью вниз. Но как указано в [1] в целом модель ЛДС хорошо приближается по осадкам к сделанным натурным наблюдениям за конструкциями. А если принять во внимание то обстоятельство, что конструкция не оказывает на грунт черезмерного давления и он в основном работает в "упругой" стадии, то и решение усилий по данной модели (хорошо отражающей деформационные свойства "упругого" тела) должны приближаться к реальным.
[ATTACH]1144845813.JPG[/ATTACH]