[Karim88]

Понимаю что тема не новая, два дня читал что уже есть на форуме, но ответов на свой вопрос не нашел. Хочу узнать у знатоков Лиры, кто разбирался с физ нелинейностью в Лире (у меня стоит Лира 9.4).
Суть моего вопроса: Учитывает ли Лира "выключение" элемента из работы всего сечения при достижении в нем предельных деформаций (или напряжений)? Для каких элементов это доступно и какие законы применять? Мне требуется смоделировать выключение элемента (т.е. напряжения в эл-те должны упасть до 0) при появлении в нем трещины.
Я бьюсь над этим почти месяц, пока ничего похожего на реальность не получил. Похоже Лира не позволяет вовсе это смоделировать, т.к. после разрушения напряжения в элементе все равно сохраняются (материал течет до бесконечности). Откуда напряжения в разрушенном эл-те?
В хелпе вроде сказано, что в выключение элементов из работы предусмотрено в законах №14 и №15, но они не работают с объемными КЭ.
Не знаю понятно ли изложил, но думаю если кто ответит точнее могу сформулировать. Кому интересна эта тема пишите может вместе разберемся (я зашел в тупик и бошка уже кипит).

[ander]

Vavan Metallist, Offtop: не слишком ли большую ответственность Вы на меня навешиваете? И Вы не первый.
SergeyKonstr, выскажу свое мнение, одно дело говорить о принципах работы программы (считает/ не считает, учитывает/ не учитывает, влияет что-то на то-то или не влияет) это одно (для этого Ваш тест подходит - критичные параметры), другое столкнуться с реальностью. Так вот, я считаю, что тестовая задача выполнила свою функцию, Вы осознали, что разница есть, на этом тест заканчивается, поскольку он, я считаю, не имеет никакой жизненной силы. Почему? Консоль длиной 8м (!), сечением 400х400мм (!), вообще говоря с модулем упругости тоже не все так гладко (понижение в линейной схеме в качестве первого приближения в данном случае очень как надо), еще вопрос к тесту, при каких параметрах подобрана арматура, какие законы используются для нелинейного расчета. Чтобы анализировать дальше, требуется ли в некоторых равных условиях учет физ.-нелина или совместный учет физ.-нелина и геом.-нелина, нужно решить несколько похожих рабочих схем. На основании опыта, Вы уже сможете и так оценить, стоит ли в конкретном случае учитывать хоть какую-то нелинейность.
Не забываем суть - физ/геом. нелинейность есть неотъемлимая часть проверочного расчета (правильно ли подобрана та же арматура, не говоря уже и о параматрах сечения, бетоне.. вплоть до живучести всей схемы вцелом).
По цитате из норм, Вы сами же прочтите:

и в необходимых случаях

вот оно связующее звено учета всех нелинейностей.

К чему все это? Если хотите что-то продолжить дальше, то возьмите нормальную схему, где все от объемно-планировочного решения до параметров сечений элементов в зависимости от пролета (по рекомендациям, например) будет не с потолка, тогда можно будет оценить, насколько тот или иной эффект существенен, чтобы его учитывать поголовно в каждом расчете, если эта схема, по сути, типовая в работе.

[SergeyKonstr]

Это, ander, хождение вокруг шеста.
Половину того, что вы написали можно заменить цитатой из СНиП:"...В статически неопределимых конструкциях следует учитывать перераспределение усилий в элементах системы вследствие образования трещин и развития неупругих деформаций в бетоне (от сбя - считаю это физическая нелинейность) и арматуре вплоть до возникновения предельного состояния в элементе. При отсутствии методов расчета, учитывающих неупругие свойства железобетона, или данных о неупругой работе железобетонных элементов допускается производить определение усилий и напряжений в статически неопределимых конструкциях и системах в предположении упругой работы железобетонных элементов. При этом рекомендуется учитывать влияние физической нелинейности путем корректировки результатов линейного расчета на основе данных экспериментальных исследований, нелинейного моделирования, результатов расчета аналогичных объектов и экспертных оценок..."
Вопрос конкретный - нужно ли для статически определимого консольного сжато-изгибаемого ЖБ стержня при его расчете учитывать одновременно и физическую и геометрическую нелинейность и как подобранная при этом арматура будет соотноситься с подбором по допускаемому методу расчета по недеформированной (упругой) схеме с учетом влияния прогиба элемента.
Я с вами несколько согласен, когда вы пишите

Сообщение от ander вообще говоря с модулем упругости тоже не все так гладко (понижение в линейной схеме в качестве первого приближения в данном случае очень как надо)

при этом уменьшается жесткость элемента в предельной стадии, следовательно уменьшается условная критическая сила, а коэф. увеличения усилий увеличиваются (это я про расчет в упругой стадии). Это навивает на мысль о вычислении этого модуля и применения его в расчете по упругой схеме. Нужно, однако, попрогывать.

Сообщение от ander вот оно связующее звено учета всех нелинейностей.

И остается только гадать, а где же оно расположено в цепи.

[ander]

SergeyKonstr, нормы однозначно говорят - нужно (предыдущие цитаты), а вот повлияет это в конкретном случае или нет, Вы узнаете либо рассчитав, т.е. сделав ПРОВЕРОЧНЫЙ расчет, либо имея опыт, оценив пролеты/сечения и узлы сопряжения, сказав да/нет.
Вообще говоря, как в нормах появилось упоминание о снижении модуля упругости (линейные расчеты), так и появилась обязаловка считать нелинейно. Потому как снижение модуля - лишь приближение. Так чем Вы занимаетесь, поиском ответа на вопрос типа нужно/не нужно или что-то другое? Еще раз повторюсь, нормы говорят однозначно - да, нужно.
По поводу связей, тут все субъективно, согласен, есть пункты, которые можно и так, и по-другому трактовать. Для меня пункт звучит именно в сторону увеличения количества учитываемых эффектов, поскольку записи типа или/или, т.е. разделения условий я не наблюдаю.

[SergeyKonstr]

ander, в том то и дело, что в нормах не увидел четкой прописки нужности одновременного учета физ. нелина и геом. нелина. То что считать по нелинейки, это да, то что физ. нелин. и анизотропию - да -цитата:"... Физическую нелинейность и анизотропию следует учитывать в определяющих соотношениях, связывающих между собой напряжения и деформации (или усилия и перемещения), а также в условиях прочности и трещиностойкости материала..." Прописано "или", а не "и".

Сообщение от ander Вы узнаете либо рассчитав, т.е. сделав ПРОВЕРОЧНЫЙ расчет

Да сделал уже.

Сообщение от ander поиском ответа на вопрос типа нужно/не нужно или что-то другое?

Да. Поиском ответа на вопрос типа нужно/не нужно. В статически неопределимых системах (монолитных ЖБ каркасах) применял физ. нелин. Здания построены и эксплуатируются.

Сообщение от ander Для меня пункт звучит именно в сторону увеличения количества учитываемых эффектов.

Ну это дело личное.

[ander]

...Физическую нелинейность и анизотропию следует учитывать в определяющих соотношениях, связывающих между собой напряжения и деформации (или усилия и перемещения),...

здесь ИЛИ - есть выбор диаграммы для расчета, причем здесь ИЛИ, которое Вы понимаете, как не учитывать одновременно гоем. нелин.
Теперь, эта цитата (разъясняющая конкретно физ-нелин) стояла после основной фразы:

...системах зданий и сооружений с учетом физической нелинейности (неупругих деформаций бетона и арматуры), возможного образования трещин и в необходимых случаях - анизотропии, накопления повреждений и геометрической нелинейности (влияние деформаций на изменение усилий в конструкциях)

По-моему, Вы блукаете в трех соснах, впрочем, если я Вас все равно не убедил, больше не буду, для меня просто это выглядит очевидным, не знаю, что тут еще сказать.

[SergeyKonstr]

Какой выбор диаграммы для расчета. Зависимость "напряжения и деформации" это физ. нелин, "Усилия и перемещения" это геометрия.

Сообщение от ander для меня просто это выглядит очевидным, не знаю, что тут еще сказать

Хорошо, не буду вас больше терзать.
Только последний вопрос.
Почему предложена нормами методика расчета ЖБ (имеется ввиду стержень) по упругой схеме (реализована и в ЛИРЕ, и в Скаде), которая дает кол-во ар-ры меньше, чем при расчете на совместное действие физ./геом. нелина. Или опровергните меня.

[Vavan Metallist]

Сообщение от SergeyKonstr Нужно открыть "Пособие по пректированию бет. и ЖБ..." к СП 52-101-2003 М,2005 п.3.53. Там о них написано. Там фраза «…3.53. Влияние прогиба элемента на момент продольной силы (или ее эксцентриситет еo) учитывается, как правило, путем расчета конструкции по деформированной схеме, принимая во внимание неупругие деформации бетона и арматуры, а также наличие трещин…» мною воспринимается как расчет именно с учетом физической нелинейности.

Почему оно вами так воспринимается? Ведь понятие "расчет по деформированной схеме" и "расчет с учетом геометрической нелинейности" - это практически одно и то же. Почему же вы не воспринимаете очевидной вещи? Даже в вашей цитате фраза "по деформированной схеме" стоит перед фразой "принимая во внимание неупругие деформации бетона и арматуры". Может это означает именно первенство расчета с учетом геометрической нелинейности?

Сообщение от ander Vavan Metallist, не слишком ли большую ответственность Вы на меня навешиваете? И Вы не первый.

Ну значит заслужили, раз навешивают . Вообще ваши ответы только это подтверждают.
Насколько я понял жб считают кто как гаразд. Я вот помню профессор один говорил: "подбираем сечение балки как велит классика (высот 1/10...1/15 и т.д.), подбираем арматуру по прочности, добавляем 30...50% - и все пройдет и по прогибам и по раскрытию трещин".
Интересно, а как например "МОНОМАХ" считает усилия во всех этих монолитках? С учетом нелинейностей, или без?

[avrubtsov]

а если так посмотреть:
учет коэффициента влияния прогиба НЮ - это геометрическая нелинейность. Однако в коэффициенте НЮ заложена условная критическая сила, которая зависит от модуля упругости бетона и арматуры, от процента армирования - это физическая нелинейность. Т.е. необходимо учитывать одновременно геом. и физ. неленейность

[SergeyKonstr]

Сообщение от Vavan Metallist Ведь понятие "расчет по деформированной схеме" и "расчет с учетом геометрической нелинейности" - это практически одно и то же

Дайте ссылочку на нормы, где сие расписано.

[Ильнур]

Сообщение от SergeyKonstr Дайте ссылочку на нормы, где сие расписано.

Ну, какие тут нормы. Это типа 2х2=4.

[Vavan Metallist]

Сообщение от SergeyKonstr Дайте ссылочку на нормы, где сие расписано.

Ильнур, спасибо, что помогли. Но вы попали: ща и вас попросят дать ссылочку на нормы, в которых прописанно что 2х2=4

[таи]

Offtop:

Сообщение от Vavan Metallist Насколько я понял жб считают кто как гаразд.

Так ведь эмпирика сплошная.

И потом что толку спорить то - Заказчику все энти споры не интересны ну совершенно.
А интересует его в железобетоне только одна единственная весчь - рабочие чертежи.
А где там физнелин или геомнелин? - правильный ответ - в ж......... .
п.с.
Хотя, с другой стороны, хобби у каждого свое.

[Vavan Metallist]

Offtop:
Точно
Только заказчика как правило интересует еще две вещи: печать и подпись. А они именно и подставляют нашу проектантскую ж... под хороший пинок в случае неправильного применения нелинейностей.

[таи]

Offtop: Угробим мы щас с Вами Ваван тему то.

Сообщение от Vavan Metallist Offtop: Точно Только заказчика как правило интересует еще две вещи: печать и подпись. А они именно и подставляют нашу проектантскую ж... под хороший пинок в случае неправильного применения нелинейностей.

Offtop: А зачем из упругой стадии работы материала выходить то?
Евгений из Екатеринбурга (давно его не видно - очень сильный спец в железобетоне) так и говорил не лезьте в нелинейность для ваших практических дел - хватит вам и упругой стадии.

[ander]

Сообщение от таи А зачем из упругой стадии работы материала выходить то?

вот то-то и оно, что если назначить параметры сечений и прочее.. вплоть до компоновки расчетной схемы, то при расчете рядовых каркасов и монолитных зданий вряд ли потребуется что-то учитывать. И останутся какие-либо "уникальные" объекты - пилоны мостов, большепролетные сооружения и т.п., где все это действительно потребуется учитывать.

[Vavan Metallist]

О! Идею 2 последних постов я обязательно запомню. Спасибо.

[Karim88]

Вижу разгорелись бурные споры . Вижу многие пытаются разобраться с физ нелином. Мое мнение такое: при проектировании это не требуется (проще сделать с запасиком), но вот в обследовании при уже существующей конструкции когда стоит вопрос о том чтобы "выжать" из конструкции все запасы (т.е. обосновать что усиление не требуется) это иногда мы используем.
Но все же хочу Вас вернуть к моему вопросу.Постараюсь сформулировать его по-новому: все же кто разбирался что происходит с элементом при появлении в нем трещин? судя по напряжениям они сохраняются, элемент не "выключается" из работы всего сечения? т.е. реальную работу конструкции с трещинами Лира смоделировать не позволяет?.

[Sid Barret]

Сообщение от таи А зачем из упругой стадии работы материала выходить то?

ЗОЛОТЫЕ СЛОВА! ЗОЛОТОЙ ВЫ ЧЕЛОВЕК!

[ander]

Karim88, если предельные относительные деформации в "норме", то не должен элемент выключиться, идет перераспределение дальше этого элемента и потом не по всем площадкам сразу напряжения достигают максимумов.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Vavan Metallist ща и вас попросят дать ссылочку на нормы

Не-а, не спрошу, сам нашел.
Также нашел и указания, по которым буду считать, доведись если.
Это п. 4.2.3 СП 52-101-2003.