[yarus.khv]

Задача следующая.
Необходимо определить напряжения в некоторых точках (две точки в нижнем поясе, две в верхнем и две по стенке) пролетного строения коробчатого сечения (сечение представлено в файле№1).
По длине пролетного строения выполнены поперечные балки через каждые 3,5м (файл№2).
Мои рассуждения такие.
Так как длина моста около километра, то моделировать пространственную схему в лире - не очень реалистично, поэтому принял решение воспользоваться модулем Лира-КС, а в Лире выполнить модель моста стержнями.
Итак, конвертировал из автокада сечение в Лира-КС, далее перенес его в лиру, посчитал, получил усилия, и из Лиры опять перешел в Лира-КС, чтобы посмотреть напряжения. Но проблема в том, что при таком раскладе поперечные балки не учитываются, что в общем то делает мою модель глупой.
Отсюда вопрос, кто-нибудь может посоветовать каким образом учесть поперечные балки, учесть пространственную работу конструкции, решая ее вышеописанным методом??? Может еще какие-то метод подойдет для решения этой задачи?
Забыл заметить, что расчет выполняется для нахождения напряжений при продольной надвижке, то есть необходим учет только собственного веса пролетного строения.

[yarus.khv]

Думаю над этой задачей до сих пор, кое-что получается, кое-что нет. Хотелось бы продолжить обсуждение.

Сообщение от Cfytrr На длине в 1000 м, что не регулярное расположение опор? Если регулярное то достаточно "проехать" 2 повторяющиеся группы, а потом все пойдет по той же схеме (если нет особо вычурного продольного профиля). Если у вас толкающее стоит на каждой опоре, то усилие толкания "размазанное", если толкающее только с торца то...

Тут дело в том, что блоки разные и по весу и по геометрических характеристикам, соответственно напряжения будут получаться разные, а напряжения нужны максимально точные в каждом блоке, да еще и эпюры желаетльно огибающие по всей надвижке.. так что повторяющимися схемами не обойтись. На данном этапе я выбрал критические схемы, сформировал их вручную, там где напряжения максимальные, можно вручную сделать несколько схем с шагом почаще.

Сообщение от Yaroshutin Эту фразу уже 2 раз пытаюсь осмыслить и ничего на ум не приходит. Мы ведь говорим о стержневой модели. Сечения в ней остаются неизменными, давайте даже считать плоскими. Что и куда должно сложиться? Поясните этот момент, если не сложно (лучше картинкой).

Все, тут разобрался. Просто если построить пространственную модель пролета длиной 100м в лире, БЕЗ ребер жесткости, то верхний лист сложится внутрь пролета, я это имел в виду. Понятно, что если моделировать пролет стержнями иметь в виду тот факт, что поперечные сечения практически не деформируются, то РЖ в плоской можно не учитывать. Это дело в ЛИРЕ даже проверил, выставил РЖ с шагом 3,5м и сравнил полученные напряжения пространственной схемы с напряжениями стержневой, получилось очень похоже, но с некоторыми особенностями, а скорее проблемами, связанными с редукцией ВП и вообще неравномерностью распределения напряжений по ширине поясов.
По поводу редукции прочитал Гибшмана, Корнеева, плюс еще в МГСН 5.02-99 есть пункт. Из всего этого стало понятно, что расчет редукции для надвижки необходимо делать для каждого шага по сути дела, так как коэффициент редукции зависит от длины пролета. И даже если найти этот коэффициент, то менять фактическую ширину пояса - бред какой-то. Поэтому прислушался к фразе из Корнеева "оценить неравномерность можно по результатам пространственных расчетов пролетного строения". Чем я и занялся.
Итак, чтобы не быть голословным, сразу примеры.Проверяю неравномерность распределения напряжений в верхнем поясе, а за одно и корректность задания надвижки плоской схемой. Итак, строю две балки стержнями (файл "редукция(стержни)"):
1)балка L=50м, просто балка на двух опорах (нагрузку задал 10x собс. вес. для получения напряжений более высокого порядка)
2)балка L=175м, 100метров лежит на двух опорах, остальные 75м - консоль.(нагрузка - просто собственный вес)
Сечение принимаю коробчатым, близким к реальному.
Аналогично строю две эти балки в пространстве (файлы "редуция(балка 50м)" и "редуция(балка 175м)").
Напряжения снимаю максимальные по ВП, то есть для балки L=50м - это середина, а для балки L=175м - это корень консоли.
И вот что получается.
Понятно, что в стержневой системе напряжения равномерно распределены по ВП, для срединного сечения балки L=50м напряжение составляет 2570кг/см2, для корня консоли второй балки - 2315кг/см2.
Далее смотрю пространственную схему.
Здесь такая ситтуация, напряжение разное у стенки и по центру пояса - это редукция, а также разные в районе расположения РЖ и между ними(то есть чуть дальше центра балки) - это не знаю что такое(???)
балка №1:
1)-напряжения в ВП в районе РЖ по центру пояса - 2430кг/см2
-напряжения в ВП между РЖ по центру пояса - 2480кг/см2
2) -напряжения в ВП в районе РЖ по краю пояса - 2800кг/см2(!!!!)
-напряжения в ВП между РЖ по краю пояса - 2580кг/см2
балка №2:
1)-напряжения в ВП в районе РЖ по центру пояса - 2160кг/см2
-напряжения в ВП между РЖ по центру пояса - 2140кг/см2
2) -напряжения в ВП в районе РЖ по краю пояса - 2985кг/см2(!!!!!!)
-напряжения в ВП между РЖ по краю пояса - 2400кг/см2
Для балки №1 еще как-то терпима разница в 200кг/см2 (по сравнению со стержневой) , а в корне консоле для балки №2 разница в 670кг/см2 - чересчур.
Вообще, если посмотреть на напряжения ВП в корне консоли(см. файл "редуция(балка 175м), то по краям сечения ну очень большая концентрация напряжений, насколько это реалистично я понять не могу.
Понятно, что если в корне консоли могут возникнуть напряжения превышающие на 600кг/см2 расчетные по стержневой схеме, то стержневую схему использовать неправомерно.
Поэтому вопросы следующие: как вы считаете, концентрация напряжений в корне консоли по краям пояса может быть столь высокой? откуда она берется? редукция?
и почему напряжения в пределах РЖ и между ними настолько разные(опять таки по краям сечений особенно) ??
Такие вот исследования, прошу помощи. Если нужно, могу отправить результаты по напряжениям из лиры картинкой.

[Cfytrr]

yarus.khv,
Лиры нет, давайте картинки.

[Yaroshutin]

Сообщение от Cfytrr yarus.khv, Лиры нет, давайте картинки.

Поддерживаю.

Особенно интересует участок корня консоли и граничные условия на нем.

Точно некорректно оценивать напряжения по стержневой модели в Лире-КС, там верхний лист работает всей шириной. Попробуйте при тех же усилиях рассчитать напряжения в пределах редуцированного сечения. Может быть дело в этом.

[yarus.khv]

Сохранил в пэинте и обозначил напряжения. Если для уточнения еще нужно сделать в каких то сечениях снимки и напряжения - скажите.

Сообщение от Yaroshutin Точно некорректно оценивать напряжения по стержневой модели в Лире-КС, там верхний лист работает всей шириной. Попробуйте при тех же усилиях рассчитать напряжения в пределах редуцированного сечения. Может быть дело в этом.

Я для этого и стал моделировать приближенное сечение, чтобы именно оценить, как пишет Корнеев, редукцию.
Рассчитать напряжения в пределах редуцированного сечения, это означает считать коэффициент редукции для каждой стадии надвижки, это нереально.
Да и вообще посудите сами, найду я эффективную ширину пояса для стадии надвижки №1, и что мне с ней делать, менять геометрические параметры сечения?? Поменял. Но для второй стадии эта ширина для данного сечения будет уже другой, так как зависит все от длины пролета. Поэтому для себя уяснил, что расчет редукции через учет эффективной ширины пояса, применим только для статической схемы, для надвижки - увы.. может я не прав?

Поперечное сечение еще подгрузил.

[Cfytrr]

yarus.khv,
Хорошие такие картинки, в районе пояса над опорой, как и положено, имеем "неприятности" в виде концентрации напряжении. Только вот что то Лира врёт, в районе поперечных диафрагм все должно быть гладко, без провала напряжений. И по закреплениям, я над опорой закреплял бы по вертикали не низ поперечной диафрагмы, а участок стенки который опирается на перекаточные устройства, тогда можно в задумчивости посмотреть на распределение поперечных напряжений по отсекам стенки.

[yarus.khv]

Сообщение от Cfytrr Только вот что то Лира врёт, в районе поперечных диафрагм все должно быть гладко, без провала напряжений.

Вы имеете в виду по всей ширине пояса должно быть напряжение 2985кг/см2 (для балки№2) ??

Сообщение от Cfytrr И по закреплениям, я над опорой закреплял бы по вертикали не низ поперечной диафрагмы, а участок стенки который опирается на перекаточные устройства, тогда можно в задумчивости посмотреть на распределение поперечных напряжений по отсекам стенки.

да, не учел я это, надо будет выяснить участок опирания, думаете это что-то изменит?

Я вот еще подумал, может такая концентрация напряженией по краям верхнего пояса из-за отсутствие ребер в стенке??

[Cfytrr]

Сообщение от yarus.khv ы имеете в виду по всей ширине пояса должно быть напряжение 2985кг/см2 (для балки№2) ??

Я имею в виду что напряжения должны выглядеть как на нижнем рисунке, а не на верхнем:

думаете это что-то изменит?

Угу, заставит подумать, например, над таким вопросом: "Как складываются поперечные напряжения от соседних катков если в СНиПе дана формула распределения поперечных напряжений либо от одной сосредоточенной силы либо от равномерного давления по всему отсеку."

Я вот еще подумал, может такая концентрация напряжение по краям верхнего пояса из-за отсутствие ребер в стенке??

Ребра в стенке влияют только на устойчивость отсеков, ну и в какой то степени на распределение поперечных напряжений, на продольные напряжения они почти не влияют.

[Yaroshutin]

Сообщение от Cfytrr Я имею в виду что напряжения должны выглядеть как на нижнем рисунке, а не на верхнем:

А возможно увидеть толщины верхнего листа и направления локальных осей? Может быть для ребер повернуть забыли?

[yarus.khv]

Сообщение от Cfytrr Я имею в виду что напряжения должны выглядеть как на нижнем рисунке, а не на верхнем:

То есть поперечная диафрагма никак не должна влиять, вы считаете?

Сообщение от Cfytrr в районе пояса над опорой, как и положено, имеем "неприятности" в виде концентрации напряжении.

Я не пойму, неужели разница в 600кг/см2 - это нормально? как вообще объясняются эти "неприятности"? редукция?

Сообщение от Cfytrr И по закреплениям, я над опорой закреплял бы по вертикали не низ поперечной диафрагмы, а участок стенки который опирается на перекаточные устройства

Закрепил таким образом (картинка "корень консоли" во вложении), в принципе по краям напряжения примерно теже, в центре пояса поменьше стало.
Кстати только сейчас заметил, что в нижнем поясе вообще под 4000кг/см2 по краям...

Сообщение от Cfytrr Угу, заставит подумать, например, над таким вопросом: "Как складываются поперечные напряжения от соседних катков если в СНиПе дана формула распределения поперечных напряжений либо от одной сосредоточенной силы либо от равномерного давления по всему отсеку.

При надвижке используются фторопластовые пластины.

Сообщение от Yaroshutin А возможно увидеть толщины верхнего листа и направления локальных осей?

Да, пожалуйста.
ВП и ребра ВП - 14 мм
НП - 25мм
ребра НП - 20мм
Стенка - 16 мм
Поперечные диафрагмы(РЖ) - 25мм

Сообщение от Yaroshutin Может быть для ребер повернуть забыли?

Во вложение файл (местные оси пластин), вот так выглядят. Ничего не поворачивал. А куда и зачем, объясните?

[Cfytrr]

Сообщение от yarus.khv То есть поперечная диафрагма никак не должна влиять, вы считаете?

Влияет, но не так активно, никаких "поперечных полос" над диафрагмами в изополях нормальных напряжений быть не должно.

Я не пойму, неужели разница в 600кг/см2 - это нормально? как вообще объясняются эти "неприятности"? редукция?

Она самая.

Кстати только сейчас заметил, что в нижнем поясе вообще под 4000кг/см2 по краям...

Угу, и еще к этому надо добавить продольные напряжения возникающие от действия толкающего устройства.

При надвижке используются фторопластовые пластины.

Значит при следующей надвижке Вам достанутся ролики...

Сообщение от Cfytrr Влияет, но не так активно, никаких "поперечных полос" над диафрагмами в изополях нормальных напряжений быть не должно.

Почему не должно? Пояса балки довольно гибкие, вот и прогибаются относительно ребер жесткости. Взгляните на нижний пояс. Не спец. по мостам, но не стоит ли обратить внимание на "колбасообразность" стенок? Смахивает на потерю устойчивости. Ну и я бы так не опирал эту балочку.

[Cfytrr]

palexxvlad,
Ну так объясните почему по верхнему поясу мы видим "полосы" а по нижнему нет? И вообще, в чем причина локального снижения нормальных напряжений в поясе в месте прикрепления поперечной диафрагмы?

но не стоит ли обратить внимание на "колбасообразность" стенок? Смахивает на потерю устойчивости.

Для мостовых балок это один из главных моментов расчета, ему посвящен отдельный раздел знания.

Сообщение от Cfytrr Ну так объясните почему по верхнему поясу мы видим "полосы" а по нижнему нет?

Как я понимаю.
1) Т.к. нагрузка приложена к верхнему поясу, а к нижнему не приложена, то кроме изгиба всей конструкции имеем локальный изгиб верхнего пояса. Ребра(диафрагмы) жесткости являются своего рода опорами для неразрезной работы верхнего пояса (кроме работы по балочной схеме всей конструкции).
2) Т.к. пояса не гладкие, а подкрепленные ребрами(имеет тавровое сечение пояса), на диафрагмах в верхнем поясе возникает некоторое разгружение, т.к. тавровое сечение верхнего пояса над опорой(локальной) растягивается, а пояс в общем сжат.

[yarus.khv]

Доброго времени суток, palexxvlad! Присоединяйтесь)

Сообщение от Cfytrr Она самая.

Помнится в своем первом сообщении вы написали о концентрации напряжений в корне консоли, а также редукции. Если эти "неприятные пятна" - редукция, то что вы имели в виду под концентрацией напряжений?

Сообщение от Cfytrr Угу, и еще к этому надо добавить продольные напряжения возникающие от действия толкающего устройства.

Надо будет глянуть в проекте, да оценить как-то..

Сообщение от palexxvlad 1) Т.к. нагрузка приложена к верхнему поясу, а к нижнему не приложена, то кроме изгиба всей конструкции имеем локальный изгиб верхнего пояса. Ребра(диафрагмы) жесткости являются своего рода опорами для неразрезной работы верхнего пояса (кроме работы по балочной схеме всей конструкции). 2) Т.к. пояса не гладкие, а подкрепленные ребрами(имеет тавровое сечение пояса), на диафрагмах в верхнем поясе возникает некоторое разгружение, т.к. тавровое сечение верхнего пояса над опорой(локальной) растягивается, а пояс в общем сжат.

Нагрузка от собственного веса приложена ко всем элементам. У меня то получается наоборот, эти полосы в верхнем поясе консольной части, т.е. ВП растянут.

[Cfytrr]

Сообщение от yarus.khv Помнится в своем первом сообщении вы написали о концентрации напряжений в корне консоли, а также редукции. Если эти "неприятные пятна" - редукция, то что вы имели в виду под концентрацией напряжений?

Редукция это и есть неравномерность распределения напряжений по поперечному сечению, так как она связана с касательными напряжениями то и проявляется сильней всего в корне консоли где максимальные перерезывающие силы.
p/s/ перечитал свой первый пост и вспомнил, что говорил о месте прикрепления аванбека к коробке, так как у аванбека балки тавровые то в месте их прикрепления к коробке получаем коцентраторы напряжений (которые естественно в балочной схеме не учесть).

Сообщение от palexxvlad Т.к. нагрузка приложена к верхнему поясу, а к нижнему не приложена,

Версия не проходит так как на консоль действует только на собственный вес, да и верхний пояс подкреплен стрингерами и они не дадут ему так сильно прогибаться. Тут, имхо, Лира не совсем правильно рисует поля напряжений.

[yarus.khv]

Сообщение от Cfytrr Редукция это и есть неравномерность распределения напряжений по поперечному сечению, так как она связана с касательными напряжениями то и проявляется сильней всего в корне консоли где максимальные перерезывающие силы. p/s/ перечитал свой первый пост и вспомнил, что говорил о месте прикрепления аванбека к коробке, так как у аванбека балки тавровые то в месте их прикрепления к коробке получаем коцентраторы напряжений (которые естественно в балочной схеме не учесть).

Ясно.
Все таки не доходит меня, что напряжение по краям выше на 600кг/см2(!!!). Все-таки может накосячил где-то со схемой...

Если это действительно так, то сама оценка редукции выглядит глупой, не буду же я к полученным в стержневой схеме напряжениям прибавлять 600кг/см2. И опять таки, проверял редукцию верхнего пояса, а в нижнем то напряжения в раза в полтора больше получились..
В общем если лира правильно все посчитала, то вопрос оценки редукции при надвижке остается открытым...

Сообщение от Cfytrr Версия не проходит так как на консоль действует только на собственный вес...

Да, действительно, только с.в. Только какой-то огроменный с.в. Явно не сталь.

Сообщение от yarus.khv Нагрузка от собственного веса приложена ко всем элементам. У меня то получается наоборот, эти полосы в верхнем поясе консольной части, т.е. ВП растянут.

yarus.khv, присмотрелся, на нижнем поясе несвязная сетка с диафрагмами(или как их там по-вашему называют). Нужно исправить схему.
____________________________________________________________________________________________________________________________________
Вот не ожидал такого от лиры. Похоже Cfytrr прав. Та же схема(со связной сеткой) в SCAD. Напряжения довольно "гладкие", см. картинку. Где DEM со своим сравнением программ?

[yarus.khv]

Сообщение от palexxvlad Да, действительно, только с.в. Только какой-то огроменный с.в. Явно не сталь.

Вы смотрите балку 50м, я в 21 посте писал:

1)балка L=50м, просто балка на двух опорах (нагрузку задал 10x собс. вес. для получения напряжений более высокого порядка) 2)балка L=175м, 100метров лежит на двух опорах, остальные 75м - консоль.(нагрузка - просто собственный вес)

Сообщение от palexxvlad yarus.khv, присмотрелся, на нижнем поясе несвязная сетка с диафрагмами(или как их там по-вашему называют). Нужно исправить схему.

Ага, точно, исправлю, но думаю это ничего не изменит.

Сообщение от palexxvlad Вот не ожидал такого от лиры. Похоже Cfytrr прав. Та же схема(со связной сеткой) в SCAD. Напряжения довольно "гладкие", см. картинку. Где DEM со своим сравнением программ?

А в консольной балке какая картина в SCADе? концентрация напряжение аналогичная?

Сообщение от yarus.khv Ага, точно, исправлю, но думаю это ничего не изменит.

Изменит, аналогичные полосы появятся в нижнем поясе.

Сообщение от yarus.khv А в консольной балке какая картина в SCADе? концентрация напряжение аналогичная?

Я не правил консольную балку и не передавал её в скад.

[LS2012]

лучше смотрите мозаику напряжений
когда строятся изополя, то интерполяцией вычисляются доп. точки для построения изополей: в узлах получаем значения осредненные со всех примыкающих КЭ
получаются в полке продольные напряжения максимальные, а в поперечных ребрах этот же напряженный фактор ниже гораздо
вот и получаем, что в их общем узле напряжения меньше, чем в КЭ пояса, отсюда и понижение напряжения на стыке

а по нижнему поясу: не во всех узлах стыковка пояса с поперечными ребрами произведена
через узел полка с ребром стыкуется
вот и получилась эта разница размазана, не видно ярко полосы

кроме того, посмотрите на согласование осей в пластинах
может так получиться, что даже в одной плоскости в соседних КЭ оси Х смотрят в разные стороны
при просмотре мозаикой - сразу видны несоответствия, а при просмотре изополей, все размазывается
хорошо бы согласовать оси для результатов
например, что бы местная ось Х1 была согласована вдоль пролетного строения для полок, стенок и продольных ребер