Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Пожарная безопасность > Помогите определить класс конструктивной пожарной опасности и степень огнестойкости

Помогите определить класс конструктивной пожарной опасности и степень огнестойкости

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 04.05.2015, 08:52 #1
Помогите определить класс конструктивной пожарной опасности и степень огнестойкости
Столяр
 
Регистрация: 04.05.2015
Сообщений: 5

Добрый день,
Для определения необходимого расстояния между зданиями просьба помочь определить степень огнестойкости и класс пожарной опасности.
Дано - жилое здание из кирпича с мансардой (определено как II , C2 ???), окон, выходящих на ангар нет
Второе здание - производственное, стандартный утепленный ангар, колонны металлические, прогоны металл, фундамент столбчатый,
обшивка - сэндвич с минватой внутри, крыша - такой же сендвич. Окон, выходящих на кирпичное здание нет.
Вопрос - к какому классу можно отнести это здание ? Какое минимальное расстояние возможно между этими зданиями ?
До какого расстояния можно уменьшить расстояния между зданиями если стену ангара, выходящую к кирпичному зданию, сделать из пеноблоков или еще как-то повысить огнестойкость ?
Заранее огромное спасибо. Вопрос ОЧЕНЬ срочный.
Просмотров: 12036
 
Непрочитано 04.05.2015, 09:56
#2
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,709


Цитата:
Сообщение от Столяр Посмотреть сообщение
Дано - жилое здание из кирпича с мансардой (определено как II , C2 ???), окон, выходящих на ангар нет
Может быть и II, и V, зависит от материала перекрытия и конструкций мансарды. Если дерево, то, скорее всего, V. Если металл, то может быть и II. Наличие или отсутствие окон роли не играет.
Цитата:
Сообщение от Столяр Посмотреть сообщение
Второе здание - производственное, стандартный утепленный ангар, колонны металлические, прогоны металл, фундамент столбчатый,
обшивка - сэндвич с минватой внутри, крыша - такой же сендвич.
Может быть II или IV, зависит от наличия или отсутствия огнезащиты металлических конструкций. Если её нет, то IV. С0. Вообще, таблицы 21,22 ФЗ123 Вам в помощь.
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 04.05.2015, 11:29
#3
grozd62

конструктор
 
Регистрация: 09.06.2010
Москва и МО
Сообщений: 1,519


Цитата:
Сообщение от Столяр Посмотреть сообщение
До какого расстояния можно уменьшить расстояния между зданиями если стену ангара, выходящую к кирпичному зданию, сделать из пеноблоков или еще как-то повысить огнестойкость ?
зависеть может от :

Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Может быть II или IV, зависит от наличия или отсутствия огнезащиты металлических конструкций. Если её нет, то IV. С0. Вообще, таблицы 21,22 ФЗ123 Вам в помощь.
производственное здание - что там,нужно знать степень функциональной пож.опасности ( с буковкой Ф..)
см. расстояния между зданиями различной степени огнестойкости по ФЗ-123 и СП 2.13130,4.13130 ...
еще м.б. нюансы - окна и двери в этих стенах, огнестойкость панелей сэндвичей (наличие сертификата и их толщина - фактическая огнестойкость) и др.
нюансы должен знать проектировщик (архитектор,генплпнист,конструктор (на худой конец) непосредственно занимающийся объектом..советую проконсультироваться конкретно оффлайн ,нужно учесть все нюансы ..
grozd62 вне форума  
 
Непрочитано 04.05.2015, 14:06
#4
NVN

Архитектор
 
Регистрация: 19.01.2014
Новосибирск
Сообщений: 125


1. Если мансарда с огнезащитой несущих конструкций до R45 и перекрытия железобетонные - то у жилого дома II степень, С0 класс. Если мансарда сделана без соблюдений каких - либо противопожарных мероприятий (просто дерево, без огнезащиты, пропитки и пр.) - то IV степень, СО класс (в табл. 22 123-ФЗ мансард и чердачных покрытий нет, поэтому на С мансарда не влияет).
2. Если у ангара есть огнезащита - то хоть I степень может быть. Если нет (что вероятнее) - то IV. Если утеплитель негорючий (минвата) - то СО, если пенопласт или ППУ - то С1...С2 (нужно смотреть какой именно утеплитель). Теперь берем таблицу 1 СП 4.13130.2012 и смотрим: в лучшем случает (II, С0 (жилой) и III, С0 (пром) расстояние - 10м, в худшем (IV, С0 (жилой) и IV, С2 (пром) - 15м. Для более точной оценки нужно больше информации по зданиям.
NVN вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.05.2015, 18:14
#5
Столяр


 
Регистрация: 04.05.2015
Сообщений: 5


Всем спасибо огромное за ответы.
Какая инфа по зданиям еще нужна ?

У ангара можно же запроектировать огнезащиту и назначить классы ?
Насколько дорога реализация огнезащиты ?


Ангар Ф5.1

----- добавлено через ~3 мин. -----
СП 4.13130.2009 (действующий или нет ????)

читаем

4.13 Минимальные противопожарные расстояния от жилых, общественных и административных зданий (классов функциональной пожарной опасности Ф1, Ф2, Ф3, Ф4) I и II степеней огнестойкости до производственных и складских зданий, сооружений и строений (класса функциональной пожарной опасности Ф5) должны составлять не менее 9 м (до зданий класса функциональной пожарной опасности Ф5 и классов конструктивной пожарной опасности С2, С3 - 15 м), III степени огнестойкости - 12 м, IV и V степеней огнестойкости - 15 м. Расстояния от жилых, общественных и административных зданий (классов функциональной пожарной опасности Ф1, Ф2, Ф3, Ф4) IV и V степеней огнестойкости до производственных и складских зданий, сооружений и строений (класса функциональной пожарной опасности Ф5) должны составлять 18 м. Для указанных зданий III степени огнестойкости расстояния между ними должны составлять не менее 12 м.

Т.е. я вижу цифры 9, 12, 15 и 18 метров, 10 метров - нет. Или не там смотрю ???

Последний раз редактировалось Столяр, 04.05.2015 в 18:28.
Столяр вне форума  
 
Непрочитано 04.05.2015, 18:48
#6
NVN

Архитектор
 
Регистрация: 19.01.2014
Новосибирск
Сообщений: 125


Не туда. СП 4.13130.2009 заменен на 4.13130.2013. Там этого уже нет. Вместо этого - таблица 1. Пунктом 4.5 об уменьшении расстояния на 20% можно воспользоватся, если у жилого дома кровля некорючая. (будет 8м). Про утеплитель сарая - извиняюсь, не заметил. Тогда конечно С0. Пока что выходит 12м. Проблема будет скорее всего в мансарде, а не в сарае. Если покрасить колонны и связи сарая огнезащитной краской и довести до III степени - а мансарда все равно ненормативная - те же 12м. Если привести в соответсвие мансарду - будет 10м.
NVN вне форума  
 
Непрочитано 04.05.2015, 19:15
#7
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,709


Столяр, Вы скажите, для чего Вам это всё надо? И выложите схемку генплана, а то непонятны размеры зданий и расстояния. У ангара можно, конечно, сделать огнезащиту (вещь недешёвая), но, как заметил NVN, выбор вариантов невелик. Или 10 м, или 12. Мансарду, если она уже построена из дерева и зашита изнутри (да даже если и не зашита), довести до II степени малореально. Огнезащитные покрытия надо ещё и возобновлять периодически, т.е. конструкции должны быть постоянно открыты. Уменьшение расстояния на 20% возможно только при негорючей кровле и степени огнестойкости не ниже III (C1).
иваниваныч вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.05.2015, 09:45
#8
Столяр


 
Регистрация: 04.05.2015
Сообщений: 5


Надо чтобы принять решение при строительстве.
Фундамент ангара расположен на расстоянии 11.8 метра от кирпичного жилого здания. С учетом свеса кровли минимальное расстояние между знаниями 11 метров.
Владельцам дома это не нравится. Вот и думаю что делать - отнести здание на метр или доказывать что 10 метров - тоже правильно.
Столяр вне форума  
 
Непрочитано 05.05.2015, 09:55
#9
Domovoj


 
Регистрация: 25.05.2009
Сообщений: 243


Владелец дома скоро найдет СанПиН 2.2.1/2.1.1. -14 «Санитарно-защитные зоны,предприятий, сооружений и иных объектов» и ещё что нибудь предьявит
Domovoj вне форума  
 
Непрочитано 05.05.2015, 10:48
#10
Sasha87


 
Регистрация: 11.02.2010
Сообщений: 176


Столяр, у вас все немноооожечко сложнее.

Вместо этого - таблица 1. Пунктом 4.5 об уменьшении расстояния на 20% можно воспользоваться, если у жилого дома кровля некорючая.

иваниваныч прав, но не совсем. Таблица 1 СП 4.13130.2013 регламентирует расстояния между жилыми и общественными зданиями (не ваш случай. ангар не общественное здание), а также между жилыми, общественными зданиями и вспомогательными зданиями класса Ф 5.1 и Ф 5.2 (тоже вряд ли ваш случай). Об этом говорится в самом начале раздела в п. 4.3 СП 4.1313.02013. Далее все пункты, которые говорят об условиях уменьшения или увеличения расстояний пляшут уже от этой таблицы. Опережая вопросы отвечаю, что вспомогательные здания класса Ф 5.1 и Ф 5.2 для жилых или общественных зданий это котельная, ИТП, ТП и т.д., т.е. здания, которые служат для функционирования основного здания (жилого или общественного).
Я вам советую воспользоваться ст. 66 ФЗ № 123-ФЗ. "Иные производственные объекты, на территориях которых расположены здания и сооружения категорий А, Б и В по взрывопожарной и пожарной опасности, могут размещаться как на территориях, так и за границами поселений и городских округов. При этом расчетное значение пожарного риска не должно превышать допустимое значение пожарного риска, установленное настоящим Федеральным законом".
Поэтому Вам для начала нужно разобраться, что будет в том ангаре. Вам это понадобится. Нужно знать не только степень огнестойкости и класс констр. пож. опасности ангара, но и его категорию по пожарной опасности. Скорее всего категория будет В, рассчитываете пожарный риск для ангара по методике МЧС № 404 при фактическом расстоянии и воаля. Пожарный риск создан сугубо для коррупции и прикрытия з...ниц чиновников, ничего правдивого и умного он в себе не несет. Поэтому он легко подгоняется в заинтересованную сторону.

Далее после этого сообщения будут разные комментарии типа, что так нельзя , что я не прав, цепляюсь к формулировкам и т.д. (тут всегда так), но поверьте, в нормах пожарной безопасности вы не найдете нормируемые расстояния от производственного (складского) здания до жилого. Это все уже пройдено неоднократно.
Удачи вам во всех начинаниях
Sasha87 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.05.2015, 16:04
#11
Столяр


 
Регистрация: 04.05.2015
Сообщений: 5


Цитата:
Сообщение от Domovoj Посмотреть сообщение
Владелец дома скоро найдет СанПиН 2.2.1/2.1.1. -14 «Санитарно-защитные зоны,предприятий, сооружений и иных объектов» и ещё что нибудь предьявит
Согласен что не просто.
Скоро владелец узнает что его дом построен на промземле непонятным образом переведенным в ИЖС , на расстоянии от забора 1.8 метра,
в санзоне нескольких предприятий и на расстоянии 5.70 от моего другого объекта 1978 года рождения.
Но это все долго. Может годами тянуться. А мне надо строится . Поэтому и спрашиваю - может пожертвовать 1 метром ???

----- добавлено через ~5 мин. -----
Саша87, спасибо за мнение. Категория пож опасности по документам - Д (склад для хранения металла) . Но жизнь не стоит на месте, все может поменяться когда-нибудь.
Столяр вне форума  
 
Непрочитано 05.05.2015, 20:18
#12
NVN

Архитектор
 
Регистрация: 19.01.2014
Новосибирск
Сообщений: 125


Извиняюсь, а при чем тут пожарный риск? Пожарный риск считают с целью определить, с какой вероятностью могут погибнуть люди на конкретном объекте (если он меньше 1/1000000, то зачет). К ангару это вобще не относится - значит риски нужно считать для жилья. Однако методики расчета рисков для жилья (а равно больниц, дет садов, школ) - нет (на сколько я знаю). Поэтому риск вобще не понятно зачем считать. А вот СТУ с обоснованием нарушения СП 4 и компенсационными мероприятиями сделать вполне можно (цена вопроса - от полумиллиона примерно). Это если совсем край. Не нужно путать СТУ и риски. Если железобетонное решение - то 12м по табл. 1 СП 4 (на территории жилой застройки применяется именно эта таблица, на территории пром. объекта (где жилого дома быть просто не может) - по таблице 3 того же СП). Склады, СТО, гаражи и прочие объекты Ф5, размещаемые в жилой (общественной) градостроительной зоне, являются вспомогательными по отношению к функционалу зоны в целом, поэтому табл. 1 СП 4 применима.
NVN вне форума  
 
Непрочитано 05.05.2015, 21:08
#13
Sasha87


 
Регистрация: 11.02.2010
Сообщений: 176


Цитата:
Сообщение от NVN Посмотреть сообщение
Однако методики расчета рисков для жилья (а равно больниц, дет садов, школ) - нет (на сколько я знаю).
Во-первых, вы знаете методику приказа № 382, а я говорю про методику № 404. Там другая методика. Учитывая, что стена, обращенная в сторону ангара - глухая, то риск хорошо посчитается.

Во-вторых, я привожу ссылку на статью ФЗ, а вы наверное даже не прочитали ее и не вникли в суть. Не верите мне, то хоть ФЗ поверьте.

В-третьих, я сразу оговорил, что пожарный риск это бред. Но он нормативно может обосновать уменьшенное расстояние.

В-четвертых, - нельзя прибегать к СТУ (не меньший бред чем риск), опять же, не оценив до конца ситуацию. По вашему получается, что расстояние от любого складского здания до любого жилого дома нужно обосновывать в СТУ, т. к. нормируемых расстояний просто не существует.

И, наконец, в-пятых, каким это образом чей-то ангар стал для жителей дома вспомогательным зданием??? Вот живете вы в этом доме. Что для вас такого вспомогательного делает этот ангар? Разъяснения о понятии вспомогательных зданий в свое время дал Ростехнадзор в письме 10 октября 2006 г. № КЧ-48/981.
Sasha87 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.05.2015, 09:47
#14
Столяр


 
Регистрация: 04.05.2015
Сообщений: 5


Вот схемка. Так если 12 метров будет (перенесу опоры 3-х колонн на 1 метр) - это устранит всю проблему ???
Вложения
Тип файла: pdf чертеж.PDF (48.5 Кб, 52 просмотров)
Столяр вне форума  
 
Непрочитано 06.05.2015, 10:22
#15
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,709


Учитывая всё вышесказанное, переносить лучше на 4 метра - с гарантией (чтобы было 15 м). Либо огнезащиту в ангаре (до III степени) и на 2 м. Ангар проектируемый? И не забудьте выполнить требования по пожарным проездам - с двух сторон здания (п.8.2 СП 4.13130.2013). Как бы не пришлось не 3 колонны, а все переносить.
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 06.05.2015, 19:10
#16
NVN

Архитектор
 
Регистрация: 19.01.2014
Новосибирск
Сообщений: 125


12 метров должно хватить даже без огнезащиты (если считать, что жилой дом все - таки IV степени, а не V). По поводу проезда - очень правильно заметил иваниваныч - нужно 3,5м сам проезд и 5 м от него до здания (если оно не выше 13м). См. п. 8.1-8.8 СП 4.13130.2013. Если ангар выше - проезд ширше. Касается и длинного склада. который поперек (ну там с одной стороны проезд, он уже 18м). Там кстати длинный скла - то совсем близко от дома... а вобще правильно тут говорили - нужно смотреть комплексно, а не только пожарные нормы - как там инсоляцию, не перекрыли ли? Есть ли от этого всего сан. зона, и пр. Если север вверху, а ангары высокие - может быть залет по инсоляции, проверьте.
NVN вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2015, 05:54
#17
Domovoj


 
Регистрация: 25.05.2009
Сообщений: 243


Столяр Назови лучше объект - промтоварный магазин, типа ваннами чугунными торговать собрался.
Обычно в проекте указывается, степень огнестойкости рядом стоящих зданий, и ни кто это не проверяет.
А что собственник жилого дома предоставил проект, где черным по белому написана степень огнестойкости его строения? Или он просто сказал - я недоволен.
Domovoj вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Пожарная безопасность > Помогите определить класс конструктивной пожарной опасности и степень огнестойкости

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Какой класс конструктивной пожарной опасности гипсокартонной перегородки vlasctelin Пожарная безопасность 13 30.06.2015 00:55
Класс функциональной пожарной опасности здания. Turbo D Пожарная безопасность 16 19.04.2012 16:44
Класс конструктивной пожарной опасности ASProekt Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 7 10.02.2011 15:01
Класс пожарной опасности строительных конструкций сержант Пожарная безопасность 2 29.03.2010 11:17
Класс пожарной опасности KiteCAD Прочее. Архитектура и строительство 13 22.11.2006 19:26