Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > Как замоделировать панельное здание в Scad?

Как замоделировать панельное здание в Scad?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 12.01.2017, 10:46 #1
Как замоделировать панельное здание в Scad?
vaikl123
 
Регистрация: 12.01.2017
Сообщений: 31

Доброго времени суток.
Недавно начал осваивать Scad (пробовал считать только металлический каркас). Возникла необходимость провести расчет существующего панельного здания (необходимо проверить несущую способность основных конструкций в связи с возросшей сейсмичностью площадки проект под 7 баллов стоит на 8 баллах). И сразу возникла гора вопросов и мыслей по этому поводу, помогите разобраться:
1. Если замоделировать конструкции в Форуме каким образом учесть эксцентриситет при опирании плит перекрытия?
2. После моделирования конструкций в Форуме переводим схему в Scad и начинается как я понял самое интересное... моделирование стыков панелей и перекрытий. Платформенный стык моделируем ромбом при помощи КЭ55 и рассчитывая его жесткости по рекомендация?
3. Стык наружных панелей и плит перекрытия моделируется аналогично но 3 связями, жесткость из определяется аналогично платформенному стыку или имеются уже отличия по расчету в данном случае? (так же исходя из податливости растворного верхнего и нижнего шва, или что то еще учитывать необходимо)
4. Как задать узел примыкания наружной стены и внутренней (и двух внутренних) ? Узел как я понимаю тоже будет не жестким и задавать надо так же через жесткие связи? Или достаточно будет просто выполнить объединение перемещений?
5. Согласно ВСН 32-77 допускается возможность расчета панельного здания как плоской рамы для упрощения расчетов. Возможно применить этот способ при сейсмике? Или это вопрос уже из совершенно другой оперы и требуется только 3д модель?
Просмотров: 17123
 
Непрочитано 12.01.2017, 11:32
#2
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от vaikl123 Посмотреть сообщение
1. Если замоделировать конструкции в Форуме каким образом учесть эксцентриситет при опирании плит перекрытия?
не доводить плиты до стен на величину эксцентриситета. "зазор" как раз ведь дальше собираетесь пружинами "заполнять". Ну и стены до стен тоже не доводить, очевидно.

Цитата:
Сообщение от vaikl123 Посмотреть сообщение
5. Согласно ВСН 32-77 допускается возможность расчета панельного здания как плоской рамы для упрощения расчетов. Возможно применить этот способ при сейсмике? Или это вопрос уже из совершенно другой оперы и требуется только 3д модель?
На то он и "-77", чтоб предлагать излишне упрощающие методы. Объемная модель всегда дает большую точность НДС. А уж когда вопросы касаются динамики - и подавно.
 
 
Непрочитано 12.01.2017, 11:47
| 1 #3
kapitelinet


 
Регистрация: 20.01.2011
Сообщений: 154


рекомендую ознакомиться с материалами:
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=105074
kapitelinet вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.01.2017, 11:49
#4
vaikl123


 
Регистрация: 12.01.2017
Сообщений: 31


Цитата:
Сообщение от s7onoff Посмотреть сообщение
не доводить плиты до стен на величину эксцентриситета. "зазор" как раз ведь дальше собираетесь пружинами "заполнять". Ну и стены до стен тоже не доводить, очевидно.
Спасибо за совет. А вот величину зазора именно между стенами(наружными и внутренними или между угловыми) брать на величину шва между ними? и еще вопрос указывается везде расчет жесткости и через пружинки жесткость горизонтальных швов а с вертикальными как тогда быть? Есть ли статьи или литература по данному моменту?
vaikl123 вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2017, 12:00
#5
Dmitrii_konstr

Конструктор
 
Регистрация: 26.08.2016
Санкт-Петербург
Сообщений: 169


Тут ещё есть чисто технический вопрос. А как вы собираетесь назначать все эти связи? Автоматической расстановки нет. Назначить можно только после разбивки на КЭ. У вас же не будет такого, чтобы 1 панель=1КЭ. Размер КЭ должен быть не слишком крупным, вероятно не крупнее 0,5х0,5м. Ладно, если маленький сборный сарай, но в крупном здании можно свихнуться, назначая все эти связи. Кто-нибудь реальные объекты моделировал в СКАДе подобным образом? (я имею ввиду рядовую работу, а не тестовые/научные задачки).
Dmitrii_konstr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.01.2017, 12:11
#6
vaikl123


 
Регистрация: 12.01.2017
Сообщений: 31


Еще момент если плиты однослойные то понятно что задаем пластинами, а если трехслойные? выбрасываем все слои и задаем толщину только несущего слоя? и приводим его плотность приблизительно чтобы учесть массу убранных слоев?
или как быть же двухслойные в которых несущий не слой а ребра внутри панели?

Последний раз редактировалось vaikl123, 12.01.2017 в 12:19.
vaikl123 вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2017, 17:24
#7
ki-ka


 
Регистрация: 25.03.2014
Сообщений: 181


Цитата:
Сообщение от Dmitrii_konstr Посмотреть сообщение
Тут ещё есть чисто технический вопрос. А как вы собираетесь назначать все эти связи? Автоматической расстановки нет. Назначить можно только после разбивки на КЭ. У вас же не будет такого, чтобы 1 панель=1КЭ. Размер КЭ должен быть не слишком крупным, вероятно не крупнее 0,5х0,5м. Ладно, если маленький сборный сарай, но в крупном здании можно свихнуться, назначая все эти связи. Кто-нибудь реальные объекты моделировал в СКАДе подобным образом? (я имею ввиду рядовую работу, а не тестовые/научные задачки).
Да
Крайне муторное занятие. Крайне. Но для панелек в SCAD вариантов других нет.
ki-ka вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2017, 17:44
#8
Dmitrii_konstr

Конструктор
 
Регистрация: 26.08.2016
Санкт-Петербург
Сообщений: 169


Мне не приходилось выполнять рабочие расчеты полностью сборных зданий, чтобы разработать КЖ. Делал пробные расчеты, потому что надо было фундаменты разработать по сборный домик. После анализа тестовых задач пришёл к выводу, что в моем случае не сильно влияют эти стыки на фундамент. Повторюсь - именно в моём варианте так получилось (сценариев уйма). Я забил на стыки и собрал "монолитную" модель и получил нагрузки на фундаментную плиту. Дальше расчет надземной части сделал завод (с учетом основания).
Но вопрос моделирования стыков также актуален.
Возникали идеи, которые не довелось проверить:
1. Что если сделать слой элементов на стыке панелей и назначить пониженную жесткость?
2. Насколько существенна разница в расчетах, если просто оставлять зазоры между элементами и назначать объединения перемещений (по сравнению со связями конечной жесткости)?
3. Комбинирование этих варинатов (для примыкания плит перекрытий использовать метод 2, для вертикальных стыков стен - метод 1)
Может кто-то делал подобные сравнения?
Dmitrii_konstr вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2017, 18:06
#9
ret87


 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 166


Плохо, очень плохо моделировать панельки в Скаде. Бросьте вы это дело...
1. Если вас интересует только проверка устойчивости здания целиком, то я бы на эксцентриситеты заморачиваться не стал. Мы, кстати, панельки напрямую в Скаде рисуем. Если моделировать через Форум, он потом элементы триангулирует случайным образом, и у вас узлы не будут сходиться (не будут находиться на одной оси Z).
2. Можно ромбом, можно не ромбом. Что тот, что другой случай интерпретируют жесткости, полученные из рекомендаций... , не совсем верно.
4. Узел примыкания наружных и внутренних стен задаем через установку стержней, моделирующие соединительные детали панелей. Работой бетона пренебрегаем, хотя, конечно, можно вычислить и эти поддатливости через рекомендации... и понаставить пружинок. Если раньше не свихнетесь)
5. Может и можно, но что-то мне подсказывает, что такой расчет будет более трудоемкий, чем моделирование в Скад.
ret87 вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2017, 18:19
#10
roman111

конструктор
 
Регистрация: 22.04.2009
Сообщений: 672


Для Dmitrii_konstr.
Я делал такие расчеты. Разница есть. Например по П.2 если не учитывать жесткость соединений в вертикальном стыке, то не получится правильно вычислить усилия в соединительных элементах между панелями и соответственно рассчитать эти соединения. При абсолютно жестких вставках (объединении перемещений) ошибка может быть в несколько раз.

Последний раз редактировалось roman111, 12.01.2017 в 18:26.
roman111 вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2017, 18:23
#11
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от ret87 Посмотреть сообщение
Плохо, очень плохо моделировать панельки в Скаде. Бросьте вы это дело
Цитата:
Сообщение от ret87 Посмотреть сообщение
Мы, кстати, панельки напрямую в Скаде рисуем
?))
Цитата:
Сообщение от ret87 Посмотреть сообщение
Если моделировать через Форум, он потом элементы триангулирует случайным образом, и у вас узлы не будут сходиться (не будут находиться на одной оси Z).
создавайте в форуме отдельные пластины для стыков, потом удаляйте в скаде. Как вариант. Хотя тоже не 100% гарантии.
 
 
Непрочитано 12.01.2017, 18:28
#12
ret87


 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 166


Цитата:
Сообщение от s7onoff Посмотреть сообщение
?))
Мыши плакали, кололись, но продолжали есть кактус)
Цитата:
Сообщение от s7onoff Посмотреть сообщение
Хотя тоже не 100% гарантии.
При должной фантазии выдумать вообще много чего можно. Но есть уже отработанная и обкатанная на предприятии метода, к сожалению, далеко не идеальная - моделирование напрямую.
ret87 вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2017, 20:44
#13
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 7,097


Цитата:
Сообщение от Dmitrii_konstr Посмотреть сообщение
Тут ещё есть чисто технический вопрос. А как вы собираетесь назначать все эти связи? Автоматической расстановки нет.
но есть копирование фрагмента, или загрузка подсхемы...
v.psk вне форума  
 
Непрочитано 13.01.2017, 04:18
#14
Evgeny31


 
Регистрация: 05.05.2009
Сообщений: 1,413


Пробовал и так и эдак. Пришел к единственно оптимальному решению для себя - прочерчиваю каждую панель отдельно в автокаде и загоняю их в блоки. Пластины прорисовываю 3д гранями, соединительные элементы стержнями, платформенный стык - в зависимости чем моделирую, либо стержнями, либо 3д гранями (КЭ 55 не использую).
Далее из этих панелей собираю дома в dxf и затем полную схему перегоняю в СКАД. В дальнейшем эти панели можно использовать при моделировании других блок-секций. В итоге процесс прилично ускоряется.
Что касаемо моделирования панельных домов в сейсмике, то тут совсем другая история... Куча дополнительных связей (элементов, необходимых по конструктивным требованиям), исключение работы платформенных стыков вдоль шва и. т.п..
Evgeny31 на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 13.01.2017, 09:36
#15
vaikl123


 
Регистрация: 12.01.2017
Сообщений: 31


Цитата:
Сообщение от ret87 Посмотреть сообщение
4. Узел примыкания наружных и внутренних стен задаем через установку стержней, моделирующие соединительные детали панелей. Работой бетона пренебрегаем, хотя, конечно, можно вычислить и эти поддатливости через рекомендации... и понаставить пружинок. Если раньше не свихнетесь)
Правильно ли понял узел как будет выглядеть при моделировании?? (приложил файл)
Если задавать примыкание панелей через стержни то какие тогда принимать для них характеристики?


Цитата:
Сообщение от ret87 Посмотреть сообщение
1. Если вас интересует только проверка устойчивости здания целиком, то я бы на эксцентриситеты заморачиваться не стал. Мы, кстати, панельки напрямую в Скаде рисуем. Если моделировать через Форум, он потом элементы триангулирует случайным образом, и у вас узлы не будут сходиться (не будут находиться на одной оси Z).
Хотелось бы и прочность посмотреть. но пока интересует только самих элементов панели, ригели, колонны (Панелька с неполным каркасом). Про расчет и проверку узлов пока даже не задумывался.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: стык панелей.jpg
Просмотров: 248
Размер:	20.3 Кб
ID:	182021  
vaikl123 вне форума  
 
Непрочитано 13.01.2017, 10:01
#16
Dmitrii_konstr

Конструктор
 
Регистрация: 26.08.2016
Санкт-Петербург
Сообщений: 169


Offtop:
Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
но есть копирование фрагмента, или загрузка подсхемы...
Но мне ли вам рассказывать, насколько "удобно" всё это работает в скаде...


----- добавлено через ~15 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Evgeny31 Посмотреть сообщение
Пришел к единственно оптимальному решению для себя - прочерчиваю каждую панель отдельно в автокаде и загоняю их в блоки...
Выход реальный, как и копирование фрагментов. Проблема для индивидуальных сборняков, особенно каскадных. Несколько типовых этажей вычленить можно, а остальное - рукопашка.
Вот смотрю имеющиеся чертежи сборных элементов. На небольшой дом каскадного типа (внешних стен - 240 видов, внутренних ~50, и это не считая лестничных маршей и парапетных панелей).
В какой программе проще всего это моделировать?
Понятное дело, что и мне приходится возиться со СКАДом, так как ничего иного не купят на работу, но хотелось бы хотя бы понимать, в чем лучше делать.
В SOFISTIKE конечно приятнее, но...
p.s. так никто и не ответил автору, как для анализа моделируете внешние трёхслойки? Для сбора нагрузок для своих фундаментов, я создавал пластины, имеющие суммарную толщину равную сумме толщин бетонных слоёв+увеличивал объёмный вес, чтобы учесть нагрузки от утеплителя, покрытия фасадов и т.п. Т.е. 1кв.м такого элементв у меня весил столько же, сколько и 1кв.м фактической панели и*Yf. Но меня больше интересовали вертикальные нагрузки, так как ветра там почти нет, и здание не слишком высокое. Конечно это не нормальная модель панели.

Последний раз редактировалось Dmitrii_konstr, 13.01.2017 в 10:17.
Dmitrii_konstr вне форума  
 
Непрочитано 13.01.2017, 10:23
#17
ret87


 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 166


Цитата:
Сообщение от Dmitrii_konstr Посмотреть сообщение
как для анализа моделируете внешние трёхслойки?
Трехслойки на гибких связях - моделируем только внутренний слой, внешний и утеплитель задаем как распределенную нагрузку.
На жестких связях - сложнее. Я предпочитаю моделировать опять-таки только внутренний слой, но видел разные варианты: как моделирование внутреннего несущего и внешнего защитного слоя разными пластинами, так и задание панели одной пластиной с измененными характеристиками собственного веса и модуля упругости.
Мне вообще кажется, что излишне заморачиваться на моделирование собственно панелей не стоит. Тем самым вы излишне усложните схему для последующего анализа, а вот полученный результат точно так же будет далек от реального положения вещей.
ret87 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.01.2017, 10:26
#18
vaikl123


 
Регистрация: 12.01.2017
Сообщений: 31


голова пошла кругом)) вроде определились что однослойные... пока проект типовой еще не прибыл чтобы оценить воочую так сказать. Итог который пока нарисовывается в голове, рисовать этаж в рукопашную прямо в скаде, моделировать платформенный стык при помощи кэ55, стены друг с дружкой через стержни чтобы не пристрелиться сразу))) У стержней какую принять тогда жесткость или полноценный узел требуется в скаде отрисовать? Плиты все таки с эксцентриситетом, единственный вариант учета опирания как я понимаю только через пружинки??(p.s. сплошные плиты на 2 стороны опираются). или как в одной из презентаций скадовцев через объединение перемещений можно?
vaikl123 вне форума  
 
Непрочитано 13.01.2017, 10:38
#19
Evgeny31


 
Регистрация: 05.05.2009
Сообщений: 1,413


Цитата:
Сообщение от Dmitrii_konstr Посмотреть сообщение
p.s. так никто и не ответил автору, как для анализа моделируете внешние трёхслойки?
Моделирую однослойной с увеличенной плотностью, что бы учесть вес. Саму панель просчитывал и проверял отдельно.
Evgeny31 на форуме  
 
Непрочитано 13.01.2017, 10:40
#20
ret87


 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 166


Цитата:
Сообщение от vaikl123 Посмотреть сообщение
голова пошла кругом))
И это всего лишь поверхностный взгляд на панельки)

Цитата:
Сообщение от vaikl123 Посмотреть сообщение
У стержней какую принять тогда жесткость или полноценный узел требуется в скаде отрисовать?
Я отрисовываю практически полноценный узел. Жесткость стержней такая же, как и у реальных соединительные элементов - арматуры, в моем случае. Но тут нужно понимать, что если вы хотите считать на динамические воздействия, то подобный способ моделирования вертикальных стыков панелей будет "слабоват" в сравнении с реальной его жесткостью за счет замоноличивания этих самых стыков при монтаже. Кстати, у вас не на Пейко, часом?

Цитата:
Сообщение от vaikl123 Посмотреть сообщение
Плиты все таки с эксцентриситетом
Опять-таки, как я понимаю это, эксцентриситет вы сможете задать только введением жестких вставок как раз на требуемую величину плеча. При помощи кэ55 эксцентриситет создать невозможно (да и зачем?))) Когда будете считать жесткости пружинок - читай поддатливость стыков - поделитесь результатом? Мы в свое время заказывали анализ модели панельки в НИИЖБ, так вот мне так и не удалось расчетом получить те же жесткости, что и в отчете НИИЖБ.
ret87 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > Как замоделировать панельное здание в Scad?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
SCAD Определение расчётной длины колонн в пространственной модели Tyhig SCAD 229 19.06.2019 19:23
Комбинации загружений с ветровой нагрузкой на Г-образное здание в SCAD AnikA-chan SCAD 1 02.06.2015 16:24
Как правильно замоделировать сопряжение стены с контрфорсом-колонной-банкеткой? Формирование модели в SCAD Святослав_ SCAD 4 21.03.2015 17:09
Разница в армировании колонн между версиями SCAD 11.5.1.1 и SCAD 11.5.3.1 Viacheslav SCAD 6 16.01.2015 11:56
Как задать ветер на здание в целом при расчете в SCAD? Chief Justice SCAD 27 05.12.2006 10:44