| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Как обосновать отсутствие учета совместной работы какркаса с основанием?

Как обосновать отсутствие учета совместной работы какркаса с основанием?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 14.09.2012, 15:29 1 |
Как обосновать отсутствие учета совместной работы какркаса с основанием?
Anuccia
 
Екатеринбург
Регистрация: 01.09.2012
Сообщений: 45

О том что во многих нормативах указана необходимость учета совместной работы каркаса с основанием я уже прочитала... Вопрос: существуют ли в нормативах какие-либо допуски или условия при которых совместную работу учитывать необязательно? Наверняка где-то есть подобные оговорки. За 6 лет разнообразного проектирования ни разу не рассчитывали совместной работы, всегда собирали только нагрузку от каркаса на фундамент и передавали ее тем кто разрабатывет фундаменты..
Просмотров: 44698
 
Непрочитано 18.09.2012, 12:06
#121
playgamer

конструктор
 
Регистрация: 29.08.2008
Украина, Львов
Сообщений: 583


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Правда, в силу физики грунтов и бетона результаты расчета опять же в разы отличаются от реальных. Но, естественно, в запас. На одном объекте (жилая высотка) ведется мониторинг - осадки прекратились на 6-7 см вместо расчетных 12-13 см.
Если здание садится равномерно, доп. усилий в каркасе практически не будет. А расчет макс. осадки здания по различным методам (ЛДПП, ЛДС) - это вообще "вечная" тема на форуме , да и среди современных нормотворцев...
__________________
Ставки сделаны, господа...
playgamer вне форума  
 
Непрочитано 18.09.2012, 14:04
#122
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от playgamer Посмотреть сообщение
Если здание садится равномерно, доп. усилий в каркасе практически не будет. ...
Ясен пень, что если равномерно. Я говорю о точности. Поведение основания априори не поддается точному прогнозу. Из этого следует, что для анализа совместной работы обычного сооружения с основанием достаточно и упрощенных моделей (схем, предпосылок). Совсем закрывать глаза на тот факт, что основание податливо, не есть мудро.
Если нормы и эксперт требуют совместного расчета, его надо предоставить. Хоть в самом простом варианте, из которого следует, что этот момент не упущен. А искать обоснования отсутствия расчета в виде пункта норм бесполезно - таких пунктов нет. Да и быть не может - сооружение сооружению рознь, грунты - тем паче.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 18.09.2012, 14:43
#123
playgamer

конструктор
 
Регистрация: 29.08.2008
Украина, Львов
Сообщений: 583


Безусловно, посчитать и знать самые что ни на есть реальные усилия в каркасе с учетом основания - мудрое решение. Но расчет этот - на коленке не сделаешь, или в самом простом варианте, как вы, Ильнур, говорите. Например, мы рассчитали и увидели, что в каких-то колоннах усилия уменьшились на 3%, в других - увеличились на 4%... Я образно. А может, с достаточной для инженерных расчетов точностью нормы разрешают (при небольших разностях осадок) пренебречь такими расчетами - трудоемко однако .

Мое мнение - если сравнить точный расчет с приближенным (инженерным), то инженерный дает небольшой перерасход материалов. Современные программные комплексы дают возможность учесть (или, зачастую, это только мнимая видимость ? ) всевозможные нюансы и уменьшить расход материалов.

Во вложении - пример из Байкова, где показано, как приспосабливаемость здания к основанию влияет на усилия в диафрагмах (уменьшает усилия). За это приходится "платить" увеличением осадки под диафрагмой (числовые примеры расчета зданий - в той же книге, со стр.555).
Вложения
Тип файла: doc из Байков, Сигалов. Часть 2.doc (177.5 Кб, 127 просмотров)
__________________
Ставки сделаны, господа...

Последний раз редактировалось playgamer, 18.09.2012 в 15:05.
playgamer вне форума  
 
Непрочитано 18.09.2012, 16:52
1 | #124
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от playgamer Посмотреть сообщение
Безусловно, посчитать и знать самые что ни на есть реальные усилия в каркасе с учетом основания - мудрое решение..
Наверно, не совсем так - мудро не прятать голову в песок. А знать (высчитать) "самые что ни на есть реальные усилия", имея дело с грунтами, невозможно. Точный результат возможен только при наличии точных и полных данных - мы же грунтов и условий не можем знать подробно и точно.
Цитата:
Сообщение от playgamer Посмотреть сообщение
расчет этот - на коленке не сделаешь.
И надземную часть на коленке не обсчитаешь. Пространственную модель обычного сооружения дополнить сотней свай и задать массив грунтов - не такое уж страшное усложнение. А уж раму...
Цитата:
Сообщение от playgamer Посмотреть сообщение
усилия уменьшились на 3%, в других - увеличились на 4%... Я образно..
Чтобы знать, 3-4%, или 30-40%(образно), и необходим расчет. Ну, можно еще без расчетов сослаться на анализ аналога. Но объекты-то, как правило, разные.
Цитата:
Сообщение от playgamer Посмотреть сообщение
А может, с достаточной для инженерных расчетов точностью нормы разрешают (при небольших разностях осадок) пренебречь такими расчетами - трудоемко однако ...
Да нет в нормах такого. Да и без норм можно самому озадачиться - по законам механики изменения ожидаются. А какие? Как в нормах учесть все разнообразие мира?
Цитата:
Сообщение от playgamer Посмотреть сообщение
Мое мнение - если сравнить точный расчет с приближенным (инженерным), то инженерный дает небольшой перерасход материалов.....
Это естественно. Но еще раз - точный расчет подразумевает не только методику, способ или алгоритм, но и полноту и точность исходных. Абсолютная точность - это математическое понятие. Работая с грунтами, мы в расчет сразу вводим тыщу допущений.
Цитата:
Сообщение от playgamer Посмотреть сообщение
Современные программные комплексы дают возможность учесть (или, зачастую, это только мнимая видимость ? всевозможные нюансы и уменьшить расход материалов....
Программа - это только инструмент. Причем всегда не идеальный. Думать, что усложнение расчетов приблизит к истине, в корне неверно. Например, пересчитывали существующие ж/б консоли спортивного сооружения, с учетом фактического армирования, объемными элементами - не проходят. А по факту стоят. Мельчили разбивку, меняли типы - еще больше не проходят. А они стоят. Тогда решили посчитать грубо как стержень и в простой утилите получили армирование как есть.
Цитата:
Сообщение от playgamer Посмотреть сообщение
... пример...(уменьшает усилия)....
Уменьшает тут, а там увеличивает - природа любит баланс. Собственно, неважно, уменьшает или увеличивает - важно, как и насколько.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 19.09.2012, 03:50
#125
3MEi86


 
Регистрация: 06.09.2009
Хабаровск
Сообщений: 1,073


Цитата:
Сообщение от acid Посмотреть сообщение
А разве нельзя выровнять осадки? - всяко дешевле, нежели раму утяжелять?
Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
acid, конечно можно.
Цитата:
Сообщение от playgamer Посмотреть сообщение
acid, согласен, всегда нужно стараться выравнивать осадки.
А что вы подразумеваете под выравниванием осадок ? Точнее, каков принцип выравнивания ? На ум приходит 2 варианта:
1) Сделать подошву фундамента более оседающих опор (в схеме Ильнура - средних колонн) больше, чем крайних и тем самым уменьшить их осадку ?
2) Сделать фундамента более оседающих опор (в схеме Ильнура - средних колонн) выше, чем крайних ?
2 вариант менее предпочтительней на мой взгляд. Какие ещё есть варианты выравнить осадки ?
3MEi86 вне форума  
 
Непрочитано 19.09.2012, 04:13
#126
kulvazab


 
Регистрация: 15.09.2010
Сообщений: 1,287


Вариант 3: составить систему уравнений, связывающих стоимость "надземного каркаса" от стоимости "обобщённых фундаментов". Потом найти минимум "уравнения" и "на краях" и "посредине". Для начала подвига составить список хотя бы основных параметров. Вот это будет ДА!
kulvazab вне форума  
 
Непрочитано 19.09.2012, 08:40
#127
di12


 
Регистрация: 14.11.2007
Сообщений: 1,052


Цитата:
Сообщение от kulvazab Посмотреть сообщение
составить систему уравнений, связывающих стоимость "надземного каркаса" от стоимости "обобщённых фундаментов"
не получится - уравнения не линейные... Подозреваю что там вообще фракталы вылезут...
__________________
Доброта спасет мир.
di12 вне форума  
 
Непрочитано 19.09.2012, 08:44
#128
acid


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от di12 Посмотреть сообщение
не получится - уравнения не линейные... Подозреваю что там вообще фракталы вылезут...
что-то загоняетесь не по делу - расчет чего-то без учета осадок- определение усилий на фундаменты - разработка фундаментов с равными осадками. Ессно, что есть такое понятие сочетания нагрузок - тут увы, только либо перебор вариантов и учет всех сочетаний, либо учет осадок - причем при разных сочетаниях разные!!!, либо свайный фундамент - почти без осадок )
 
 
Непрочитано 19.09.2012, 08:54
#129
3MEi86


 
Регистрация: 06.09.2009
Хабаровск
Сообщений: 1,073


Цитата:
Сообщение от acid Посмотреть сообщение
учет осадок - причем при разных сочетаниях разные!!!,
Кстати ! Тоже вопрос. При учете фундамента при различных сочетаниях нагрузок будут меняться не только осадки, но и коэффициенты постели одного и того же фундамента, так как изменение осадок от нагрузок носит нелинейный характер (столбчатый фундамент). Как учесть данное обстоятельство ? Неужели составлять несколько схем, с несколькими РСН и несколькими коэффициентами постели для каждого фундамента ? То есть вариацию моделей делать ?
3MEi86 вне форума  
 
Непрочитано 19.09.2012, 10:21
#130
vimax


 
Регистрация: 05.01.2012
Сообщений: 79


Цитата:
Сообщение от 3MEi86 Посмотреть сообщение
А что вы подразумеваете под выравниванием осадок ?
СП 22.13330.2011. п.5.9. Мероприятия по уменьшению деформаций оснований и влияния их на сооружения
vimax вне форума  
 
Непрочитано 19.09.2012, 11:07
#131
Ал-й


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от 3MEi86 Посмотреть сообщение
Неужели составлять несколько схем, с несколькими РСН и несколькими коэффициентами постели для каждого фундамента ?
Зачем? Существуют модели грунта, не зависящие от задаваемой ГСТ (ее можно не ограничивать), Вам достаточно будет продумать несколько опасных нелинейных комбинаций и просчитать их в одной расчетной схеме ( )
 
 
Непрочитано 19.09.2012, 11:23
#132
3MEi86


 
Регистрация: 06.09.2009
Хабаровск
Сообщений: 1,073


Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
Существуют модели грунта, не зависящие от задаваемой ГСТ
Извините за незнание, а как расшифровывается аббривиатура ГСТ ?
3MEi86 вне форума  
 
Непрочитано 19.09.2012, 11:38
#133
Geter

Выдумываю
 
Регистрация: 27.03.2012
Санкт-Петербург
Сообщений: 881


глубины сжима-а-аемой ...
__________________
Все, чему вы поверите в моем сообщении может быть направлено против вас.
Geter вне форума  
 
Непрочитано 19.09.2012, 11:41
#134
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Отступление: ГСТ - величина сжимаемой толщи, т.е. рассматриваемая (подлежащая рассмотрению) в расчете глубина Земли ( то бишь основание).
Насчет обходимости/необходимости совместного расчета - вот выдержка из лекции:
Методы учета совместной работы системы основание - фундамент - верхнее строение делят на три группы.
1. Комплексный совместный расчет надземного строения, фундамента и грунтового основания.
2. Расчет оснований и фундаментов как конструкций на упругом основании с учетом предварительно вычисленной жесткости сооружения.
3. Использование при проектировании оснований и фундаментов справочных данных о допустимых перемещениях фундаментов, корректирующих коэффициентов и рекомендаций, учитывающих жесткостные особенности сооружения.
Первая группа методов рассматривает сооружение, фундамент и основание как неделимое, совместно деформирующееся целое. При этом используют различные расчетные схемы или расчетные идеализации надземного строения, фундаментов и основания.
Вторая группа методов предполагает интегральную оценку жесткости надфундаментных конструкций, в результате чего расчет системы основание - фундамент - верхнее строение сводится к расчету фундамента обобщенной жесткости на деформируемом основании. В общем случае обобщенная жесткость сооружения вычисляется как величина внутреннего усилия, приводящая к единичной деформации в сечении.

Третья группа методов объединяет приемы оценки совместной работы основания и верхнего строения, в которых жесткость надфундаментных конструкций учитывается приближенно с помощью корректирующих коэффициентов и классификаций сооружений по жесткости. Такие методы разработаны в нормах на проектирование оснований зданий и сооружений и наиболее часто используются на практике в силу их простоты. По сути в этих методах используется принцип оценки предельных состояний сооружений по обобщенным деформационным критериям, которые установлены опытным путем на основании статистической обработки результатов натурных наблюдений за осадками зданий и сооружений. Например, для оценки прочности конструкций каркасного здания достаточно вычислить разность осадок его фундаментов и сравнить ее с допустимым значением, рекомендуемым нормами. При всей своей привлекательности методы третьей группы лишены основного достоинства - универсальности. Это означает, что, если в справочных материалах отсутствует соответствующий тип сооружения или вид деформаций основания, то применение метода становится невозможным, а его создание связано с огромным объемом длительных натурных наблюдений.
По этой причине перспективным является разработка методов третьей группы на основе математического моделирования с использованием точных решений по методам первой группы.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 20.09.2012, 03:06
#135
3MEi86


 
Регистрация: 06.09.2009
Хабаровск
Сообщений: 1,073


Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
Существуют модели грунта, не зависящие от задаваемой ГСТ (ее можно не ограничивать
Подскажите, какие именно модели ? Можно посчитать по ЛПП в лире коэффициент постели, просто глубину сжимаемой толщи принять не 0,2*Сигма, а, например, 0,001 * Сигма ? Тем самым, ГСТ и при малых и при больших нагрузках будет одинаковая.
3MEi86 вне форума  
 
Непрочитано 23.09.2012, 16:35
#136
shifr


 
Регистрация: 28.12.2011
Сообщений: 899


Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
shifr, какие именно? наши, за которыми непрерывный мониторинг и мероприятия по усилению проводятся?
И что усиливается?)... Металлический каркас или фундаменты?
shifr вне форума  
 
Непрочитано 24.09.2012, 02:02
#137
Ал-й


 
Сообщений: n/a


3MEi86, ну ГСТ таким образом одинаковой не станет. Про конкретную модель грунта - хотел найти на сайте Геореконструкции, да что-то удалили... Поищу в свободное время - скину ссылки на статью.
shifr, это смотря какой здание Вы имеете ввиду. если речь о сталинских высотках, то на МИДе что-то усиливалось в подземной части - с ходу ночью не нашел, надо у коллег спросить - участвовали... А вообще были в СССР и другие высотки (как здания, так и сооружения) - и не все удачные... просто не все такие нашумевшие, как Истринский купол, например )
 
 
Непрочитано 24.09.2012, 05:04
#138
3MEi86


 
Регистрация: 06.09.2009
Хабаровск
Сообщений: 1,073


Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
3MEi86, ну ГСТ таким образом одинаковой не станет.
Блин... Глупый вопрос задал ! Проверил в Лире. Коэффициенты все равно разные. Ведь напряжения в грунте разные. Ну да ладно. С этим все ясно.

Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
Про конкретную модель грунта - хотел найти на сайте Геореконструкции, да что-то удалили... Поищу в свободное время - скину ссылки на статью.
Да, поищите, пожалуйста. Буду очень признателен !
3MEi86 вне форума  
 
Непрочитано 24.09.2012, 11:10
#139
shifr


 
Регистрация: 28.12.2011
Сообщений: 899


Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
надо у коллег спросить
Спросить?...Тема о влиянии осадок...Чтобы задуматься достаточно эпюр из № 59 ...
shifr вне форума  
 
Непрочитано 24.09.2012, 12:33
#140
Ал-й


 
Сообщений: n/a


shifr, ну это как раз спрашивать не надо =)
 
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Как обосновать отсутствие учета совместной работы какркаса с основанием?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Разрешение на разработку ППРк allexandk Технология и организация строительства 4 20.03.2012 17:50
Расчет совместной работы плиты и балки goncha Расчетные программы 13 24.04.2009 15:33
Подводные камни совместной работы EUDGEN Расчетные программы 212 26.11.2008 17:19
Поиск работы Perezz!! Разное 46 21.03.2008 12:50
Обязательные требования учёта совместной работы здания и основания? Курмышанец Расчетные программы 10 18.12.2007 11:39