[dlyareg]

В мануале к Лире рекомендуется при моделировании монолитного перекрытия объединять перемещения узлов по горизонтали, что снижает количество уравнений. При объединении перемещений прогибы получаются раза в три меньше чем без.При объединении продольная сила вообще отсутствует.Подскажите кто как задает перекрытие?

[maestro]

dlyareg


Не знаю, где вы прочитали такой бред. НИкогда не видел такого. продольных усилий потому и нет, что нет продольных перемещений. Вдобавок для больших схем(где действительно большие матрицы) там ветер очень важен, а по такому подходу он отправляется в сад. А для отдельного перекрытия- так стоит ли экономить на спичках. Ну, будет они считаться не 35, а 29 секунд- это кого-то спасет? Короче- никогда так не делайте. Это просто какое-то недоразумение. Позвоните в поддержку и спросите про этот кусок мануала- а что они в виду имели?

[dlyareg]

Вот отрывок:
"В ПК ЛИРА предусмотрена возможность задания информации об узлах, имеющих одинаковые перемещения по заданному направлению. Эти перемещения получают один порядковый номер, то есть происходит объединение нескольких неизвестных в системе линейных алгебраических уравнений.
Такой прием позволяет объединять горизонтальные перемещения узлов, принадлежащих перекрытию в плоских многоэтажных рамах, показывая тем самым, что перекрытия представляет собой жесткий диск: продольная сила, могущая возникнуть в перекрытии, ничтожно мала по сравнению с сечением перекрытия, которое её воспринимает.
Очень удобен такой приём в задачах с динамическими воздействиями от ветра или сейсмики в горизонтальном направлении. В этом случае инерционная масса всего перекрытия собирается в один (любой) узел перекрытия.
Сложнее объединять перемещения в пространстве по этажам перекрытия.
Для симметричной многоэтажной рамы, например, можно пренебречь закручиванием её вокруг вертикальной оси. Тогда достаточно объединить перемещения всех узлов перекрытия по направлениям x,y, и схема в этом случае упрощается.
Для случаев, когда центр жёсткости здания не совпадает с центром масс, а также для несимметричных в плане зданий (особенно при недостаточной расстановке диафрагм жёсткости) закручиванием здания пренебречь нельзя. Здесь следует объединять горизонтальные перемещения на уровне перекрытия по рамам. Если считать, что диск перекрытия не может изменять своей формы, то необходимо ещё и объединение перемещений для всего перекрытия по повороту относительно оси z."
Может я что-то не так понял?

[maestro]

dlyareg


Ну... Приведенный фрагмент вы уразумели в целом правильно. Вы просто неправильно применили сей подход Если вы уже пообъединяли горизонтальные перемещения у перекрытия, это значит, что НДС перекрытия вас уже волнует не слишком. Тем более- прогибы. Для армирования колонн, стен, при расчете больших схем на сейсмику такой подход действительно будет полезен для упрощения. Но это должныбыть ОЧЕНЬ большие схемы.
Посему- хотите анализировать перекрытие- корректно его моделируйте. В натуре ничего, что стягивало бы перекрытие и запрещало ему продольные перемещения .внутри себя. Особенно когда вы моделируете многоэтажные здания, там перекрытия могут довольно здорово тянуться из-за разности перемещений диафрагм и колонн.
Короче- не бэры дурного в голову, а важкого (тяжелого) в рукы Прежде чем применять упрощения вначале надо объективно исчерпать возможности для "тупого", в лоб, решения задачи. Идти на упрощения ради упрощений- глупо, пожалуй. Ты уверен, что твоя задача в лоб не решается и тебе критически нужно уменьшать матрицу жесткости? я пока таких задач не встречал в своей практике, чесслово Схемы, которые всю ночь считались- было А такого- нет

[dlyareg]

Спасибо большое, все понял. Еще маленький вопрос. У меня каркасное здание. Пролеты 9x9 перекрытия толщиной 200 мм. ригеля 50x60. При расчете максимальный прогиб получается 8 мм. Мне не с чем сравнивать, но кажется прогиб маловат. Здание торговое.

[p_sh]

конкретно по сравнению. маловато. если конечно плита не расчитана без трещин, и это обеспечивается заложенным армированием. т.е. вы, видимо, получили упругий прогиб без учета трещин и армирования. для расчета с учетом трещин и т.д. посмотрите руководство по расчету статически неопределимых ж.б. конструкций., хотя м.б. я ошибаюсь. :wink:

[maestro]

dlyreg


Сечения не большие, прямо скажем. Очень. Если плита только с главными балками, то на 9м высоты 600мм- это вобщем, очень немного.... Да и плита 200мм- немного.. м-да...

Прогиб- опять же- учите матчасть. Прогиб тот, что считают все Кэ комплексы- это прогибы в линейной постановке. Никакого отношения к реальным прогибам реального жб оно не имеет. Максимум- качественная картина может получиться. Количественную- умеет делать ихз наших только Лира, да и то- при помощи нелинейного анализа. А это0 отдельная, долгая история.

[art]

dlyreg

Что касается сечения ригелей: если они у тебя идут в обоих направлениях то вроди бы все нормал, а если в одном - то маловато, конечно( даже на глаз маловато ...).
По плите: 200мм на 9м - маловато... если конечно нет второстепенных балок в пределах ячейки 9x9м(кессон), а если они есть тогда зачем такая толстая плита 200мм. Короче, если это не кессонное перекрытие то толщину плиты лучше принять 250...280, иначе по деформациям она
не пройдет, думаю что прогиб даже от собственного веса и конструктива пола будет на пределе, не говоря уже о временной.
Насчет прогибов: ты получил их значения решая задачу в упругой постановке, а ж.б. не упругий материал - зависимость между напряжениями и деформациями нелинейная... Полученным прогибам осебенно не верь. Если по простому - можно умножить полученные прогибы на 3...4 и сопоставить их с нормативными, если проходят
то все ОК, если нет - надо пошаманить над жесткостью элементов...
Такой подход вполне оправдан, т.к. если бы расчеты простеньких зданий велись с учетом нелинейности, проектирование было бы чуть дольше .[/b]

[dlyareg]

Балки идут в обоих направлениях. Я считал Лирой и Мономахом , все сечения прошли по прочности и по деформациям. Единственное не проверял по напряжениям, не до конца разобрался. Вообще по какой теории прочности проверять, и что делать с результатами расчета(напряжениями)? Мне интересно как вы считаете, как получить реальные деформации,все время нелинейный расчет? Кстати колонны: средние 60х60, крайние 50х50. Сейсмика 8 баллов.

[art]

Если балки идут в обоих направлениях, то скорее всего эта схема имеет право на жизнь... Насчет плиты, ты так ничего и не написал... есть ли там ребра(второстепенные балки)?
На вопрос:"что делать с результатами расчета" ответ такой - в результате расчета ты получил значения моментов, поперечных и продольных сил... так вот и заармируй все элементы на эти усилия. Армирование можно рассчитать по СНиПу или в ЛирАрме.
Как получить реальные деформации я не знаю - думаю что даже при нелинейном расчете они не будут реальными, просто ближе к истине.
На сколько я знаю, мало кто из проектировщиков замарачивается нелинейным расчетом - это дело ответственное и трудоемкое, так что легко можно что то запороть и не заметить . Да и СНиП не выставляет жесткого требования все считать с учетом ниленейности.
Про сейсмику ничего сказать не могу - в сейсмоактивных районах ничего не проектировал.

[p_sh]

на счет нелинейностей СП-52-101 неоднократно упоминает. Например.
"4.2.3 Расчеты железобетонных конструкций необходимо, как правило, производить с учетом возможного образования трещин и неупругих деформаций в бетоне и арматуре.
Определение усилий и деформаций от различных воздействий в конструкциях и в образуемых ими системах зданий и сооружений следует производить по методам строительной механики, как правило, с учетом физической и геометрической нелинейности работы конструкций"

на счет заармировать на усилия по линейному расчету в лоб?, есть рекомендации по расчету статически неопределимых ж.б. конструкций 75 года
"1.1. Расчет статически неопределимых железобетонных конструкций по первой и второй группам предельных состояний следует производить с учетом перераспределения усилий, вызываемого проявлением неупругих деформаций бетона и арматуры и образованием трещин. В случае когда геометрические факторы (продольный изгиб элементов конструкций, изменение геометрической формы конструкций и т.п.) существенно сказываются на условиях равновесия, а следовательно, и на распределение усилий, статический расчет производится по деформированной схеме. "

все это надо учитывать.

сделать схему, учитывающую все это, и по ней заармировать.

[/b]

[dlyareg]

art

Плита 200 мм., второстепенных балок нет. Несчет усилий я понял и по ним заармировал. Я не понял насчет напряжений (Литера), по какой теории прочности проверять?

p_sh

Это нелинейный расчет.

[art]

[/b]dlyareg

Плита 200мм на пролет 9м - это очень смело , если она конечно не преднапряженная. Подумай над этим фактом, посоветуйся с кем то более опытным. Это действительно мало... какой бы класс бетона не был.
Что касается напряжений, то если ты рассчитал элементы на полученные N,M,Q и сечения бетона и арматуры проходят то они не разрушатся [sm1701] , напряжения в них не превышают расчетные сопротивления материалов. Вот и все.

[dlyareg]

ГИП говорит плита в порядке. 9м это в осях чистый пролет 8.5 м. Меня кстати больше беспокоят колонны.