| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > Корректность введения АЖТ в узел стыка стена-плита?

Корректность введения АЖТ в узел стыка стена-плита?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 26.12.2016, 16:23
Корректность введения АЖТ в узел стыка стена-плита?
Timest
 
Регистрация: 17.08.2012
Сообщений: 86

Установка Ажт с габаритами 300мм(толщина стены) у меня уменьшает верхнее армирование плиты перекрытия в этих местах на 30%! это серьезно как для расхода арматуры, так и для несущей способности конструкции...
с колоннами понятно все, там проблема стыка стержней и пластин, а в стыке пластин и пластин кто-нибудь ставит АЖТ?
Просмотров: 14194
 
Непрочитано 27.12.2016, 13:49
#41
Pro100x3mal

enGINeer
 
Регистрация: 04.09.2014
Puerto-Rico
Сообщений: 696


Цитата:
Сообщение от SkyFly Посмотреть сообщение
Перельмутер не советует заменять АЖТ элементами с большой жесткостью. Не помню точно где читал, но аргументом была некрасивая матрица жесткости во втором варианте и накопление какой-то математической ошибки.
Различия в жесткостях элементов на несколько порядков приводит к плохой обусловленности матрицы, что в свою очередь приводит к значительным невязкам в решении.

По поводу моделирования АЖТ. Я не знаю как в СКАДе, но, например, в Лире расчет производится в центре тяжести каждого пластинчатого КЭ. То есть не в узлах!. Соответственно и моделировать нужно исходя из этого! Например, у нас стена толщиной 400 мм и перекрытие толщиной 200 мм, расстояние в свету между стенами 6000 мм. Размеры КЭ стены и плиты 200х200 мм. Какие варианты:
1) Смоделировать без АЖТ. У нас будет 32 КЭ 200х200 по длине пролета. В итоге - расчетный пролет плиты, по идее, равен 6000+400/2+400/2=6400 мм. НО! Так как вычисление усилий происходит не в узлах КЭ, а в центре тяжести (т.е. если у нас КЭ размерами 200х200 мм, то усилия будут вычисляться на расстоянии 100 мм от узла!), то на самом деле расчетный пролет будет равен: 6400-200/2-200/2=6200 мм. В этом случае мы получаем завышенные значения моментов, так как считаем их не по грани стены с учетом физической ее ширины (т.е. с учетом реального пролета плиты, равного 6000 мм), а в центре. Т.е. усилия будут вычисляться не на расстоянии 400/2=200 мм от оси стены, а на расстоянии 400/2-100=100 мм.
2) Смоделировать с АЖТ, причем габарит АЖТ равен габариту стены, т.е. в нашем случае ширина АЖТ равна 400 мм (ведущий узел на оси стены и два узла на расстояниях по 200 мм в обе стороны от него). Здесь так же будет 32 КЭ 200х200 по длине пролета. В итоге - расчетный пролет плиты, по идее, равен 6000 мм. НО! На самом деле расчетный пролет будет меньше, так как мы должны вычесть расстояние до центра тяжести КЭ: 6000-200/2-200/2=5800 мм. Т.е. по факту, мы получили расчетный пролет меньше реального. В этом случае мы получим значительную разницу по сравнению с 1 вариантом (обычно порядка 30%). Но и этот вариант не самый честный!
3) Смоделировать с АЖТ, только откорректировать сетку так, чтобы центр тяжести приопорных КЭ плиты находился на расстоянии 400/2=200 мм от оси стены! Здесь можно принять 31 КЭ 200х200 и 2 КЭ 100х200 по длине пролета, причем оба КЭ 100х200 расположить к осям стен с двух сторон. Габарит АЖТ равен не габариту стены (400 мм), а габариту примыкающих к оси стены КЭ: 100+100=200мм (ведущий узел на оси стены, а два других на расстоянии 100 мм от нее. В итоге - расчетный пролет плиты, по идее, равен 6000+100+100=6200 мм. НО! На самом деле расчетный пролет будет меньше, так как мы должны вычесть расстояние до центра тяжести КЭ: 6200-200/2-200/2=6000 мм. В этом случае расчетный пролет будет равен реальному пролету 6000 мм. Момент в этом варианте будет меньше, чем в 1, но больше, чем во 2 и полностью будет соответствовать тому, что мы хотим получить.

Поэтому, 3 вариант самый точный, но требует доработки сетки КЭ.
В принципе, все варианты реальны, применимость каждого из них зависит от конкретной ситуации - длины пролета, толщины плиты, толщины стены и размеров сетки КЭ. Какой способ и когда применять - зависит от расчетчика.
PS по такому же принципу можно учесть толщину плиты перекрытия и заморочиться еще больше.
Вложения
Тип файла: pdf 1.pdf (14.4 Кб, 236 просмотров)
Тип файла: pdf 2.pdf (31.2 Кб, 167 просмотров)
Тип файла: pdf 3.pdf (31.7 Кб, 208 просмотров)
__________________
Everybody Lies
Pro100x3mal вне форума  
 
Непрочитано 27.12.2016, 14:02
#42
YuraSiro


 
Регистрация: 25.02.2014
MSQ/MOW
Сообщений: 191


Вопрос к ТС

При ввоже АЖТ в стык стена/плита армирование (момент) уменьшается на опоре, а в пролете увеличивается?
YuraSiro вне форума  
 
Непрочитано 27.12.2016, 14:04
#43
Pro100x3mal

enGINeer
 
Регистрация: 04.09.2014
Puerto-Rico
Сообщений: 696


Цитата:
Сообщение от YuraSiro Посмотреть сообщение
армирование (момент) уменьшается на опоре, а в пролете увеличивается?
нет, это же не физ. нелин!
__________________
Everybody Lies
Pro100x3mal вне форума  
 
Непрочитано 27.12.2016, 14:21
#44
non-live

КЖ
 
Регистрация: 10.09.2014
РФ
Сообщений: 478


Pro100x3mal, ok, это понятно и известно, в том числе про усилия в ц.т. КЭ. Я просто смотрю со стороны МикроФе и гибридных КЭ, где усилия выводятся в узлах.

Что меня смущает (см. вложение):

Первый случай - усилия в плите осредняются по всем узлам, в том числе с учетом АЖТ. Получается, что результирующий момент по грани вертикального элемента меньше, чем в соседнем узле в пролете, что есть бред и неправильно, потому что (пишу очень условно) мы получили момент по грани = (момент "слева" или "справа" + ноль от АЖТ) / 2. Мы получили заниженное значение.

Второй случай - усилия в АЖТ выведены в отдельную плоскость осреднения, т.е. усилия при выводе результатов в пределах АЖТ нулевые и не аппроксимируются с усилиями "слева и справа", т.е. (пишу очень условно) мы получили момент по грани = момент "слева" или "справа". Мы получили корректный результат.

Offtop: Надеюсь понятно расписал

Например, в посте 27 наблюдается первый случай... И это напрягает.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: d.jpg
Просмотров: 382
Размер:	124.4 Кб
ID:	181467  
non-live вне форума  
 
Непрочитано 27.12.2016, 14:21
#45
Dmitrii_konstr

Конструктор
 
Регистрация: 26.08.2016
Санкт-Петербург
Сообщений: 169


Offtop:
Цитата:
Сообщение от non-live Посмотреть сообщение
P.P.P.S. Хотите вообще "точный" результат? Замоделируйте стену объемниками на мелкой сетке.
не хватает ещё p.p.p.p.s объемниками на мелкой сетке не в скаде))
Dmitrii_konstr вне форума  
 
Непрочитано 27.12.2016, 15:08
#46
SkyFly


 
Регистрация: 29.12.2013
Сообщений: 1,215


Цитата:
Сообщение от Pro100x3mal Посмотреть сообщение
2) Смоделировать с АЖТ, причем габарит АЖТ равен габариту стены, ... В итоге - расчетный пролет плиты, по идее, равен 6000 мм. НО! На самом деле расчетный пролет будет меньше, так как мы должны вычесть расстояние до центра тяжести КЭ: 6000-200/2-200/2=5800 мм. Т.е. по факту, мы получили расчетный пролет меньше реального.
Ерунда какая-то. Ваш пролёт равен расстоянию между опорными узлами (либо узлами стены, либо АЖТ) и никаких разночтений тут не будет.
Кроме того, по срединной части назначается армирование, а распределение усилий в пластинах вполне себе соответствует эпюрам. (на прикрепленном фото замоделированная одним КЭ консоль)
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.png
Просмотров: 212
Размер:	96.0 Кб
ID:	181474  

Последний раз редактировалось SkyFly, 27.12.2016 в 15:17.
SkyFly вне форума  
 
Непрочитано 27.12.2016, 15:24
#47
Dmitrii_konstr

Конструктор
 
Регистрация: 26.08.2016
Санкт-Петербург
Сообщений: 169


Цитата:
Сообщение от non-live Посмотреть сообщение
Например, в посте 27 наблюдается первый случай... И это напрягает.
Я почему и написал, чтобы автор построил секущие по плите (правда забыл попросить приложить картинки), потому что вспомнил свои потуги считать с жесткими телами и нашел такую картинку в архивах (см. вложение). Это и была плита, но по колоннам. Вот такие картинки тогда получились.

Очень похоже на ваше)
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: эпюра.jpg
Просмотров: 267
Размер:	113.4 Кб
ID:	181475  
Dmitrii_konstr вне форума  
 
Непрочитано 27.12.2016, 16:51
#48
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,204


Цитата:
Сообщение от non-live Посмотреть сообщение
где усилия выводятся в узлах.
Глупость несусветная

Timest, наплюй на эту сингулярность. Никаких ажт. армируй по последнему варианту.
Опорные участки выкинь на фиг. - скопируй в пайнт и закрась синие участки жёлтым цветом.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 27.12.2016, 17:09
#49
Dmitrii_konstr

Конструктор
 
Регистрация: 26.08.2016
Санкт-Петербург
Сообщений: 169


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Timest, наплюй на эту сингулярность. Никаких ажт. армируй по последнему варианту.
Опорные участки выкинь на фиг. - скопируй в пайнт и закрась синие участки жёлтым цветом.
В 21-м скаде хорошо настраивается фоновый цвет пластин. При отключении "лишних" пиковых значений не так сильно бросается в глаза)).
Dmitrii_konstr вне форума  
 
Непрочитано 27.12.2016, 17:14
#50
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,204


Цитата:
Сообщение от Dmitrii_konstr Посмотреть сообщение
В 21-м скаде хорошо настраивается фоновый цвет пластин.
Вот это правильно. Перельмутер знает своё дело.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.12.2016, 17:33
#51
Timest


 
Регистрация: 17.08.2012
Сообщений: 86


спасибо всем ))
думаю, что от АЖТ и правда уйду, а пики буду усреднять с соседними клетками...
Timest вне форума  
 
Непрочитано 27.12.2016, 17:37
#52
Dmitrii_konstr

Конструктор
 
Регистрация: 26.08.2016
Санкт-Петербург
Сообщений: 169


Offtop: Ой, что-то понесло. Перефразирую известную задачку: есть 2 схемы, в одной пики наточены, в другой жесткие тела над....ы. Какую схему сам возьмёшь, а какую коллеге отдашь?
Dmitrii_konstr вне форума  
 
Непрочитано 27.12.2016, 17:38
#53
YuraSiro


 
Регистрация: 25.02.2014
MSQ/MOW
Сообщений: 191


Цитата:
Сообщение от Timest Посмотреть сообщение
спасибо всем ))
думаю, что от АЖТ и правда уйду, а пики буду усреднять с соседними клетками...
Самое верное решение
YuraSiro вне форума  
 
Непрочитано 28.12.2016, 04:20
#54
gorbun

Инженер-конструктор ПГС
 
Регистрация: 01.02.2006
Новосибирск
Сообщений: 1,245


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
размер имеет значение
Не спорю. Но в данном случае бОльший вклад вносит все же эпюра моментов.
__________________
Свидетель ИГОФа :)
gorbun вне форума  
 
Непрочитано 28.12.2016, 08:48
#55
non-live

КЖ
 
Регистрация: 10.09.2014
РФ
Сообщений: 478


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Глупость несусветная
Наверно невнимательно прочитал
Цитата:
Сообщение от non-live Посмотреть сообщение
Я просто смотрю со стороны МикроФе и гибридных КЭ, где усилия выводятся в узлах.
Цитата:
Сообщение от Timest Посмотреть сообщение
думаю, что от АЖТ и правда уйду, а пики буду усреднять с соседними клетками...
Обратно в каменный век? Плита же опирается не на линию, а на стену определенной ширины. С колоннами ещё хуже - если не введете АЖТ, то получите заниженные моменты в колоннах.
non-live вне форума  
 
Непрочитано 28.12.2016, 09:28
#56
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,059


Цитата:
Сообщение от non-live Посмотреть сообщение
Обратно в каменный век?
именно! нечего ерундой заниматься и тешить свое самолюбие "точностью" современных технологий
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 28.12.2016, 10:02
#57
Dmitrii_konstr

Конструктор
 
Регистрация: 26.08.2016
Санкт-Петербург
Сообщений: 169


Цитата:
Сообщение от non-live Посмотреть сообщение
Обратно в каменный век? Плита же опирается не на линию, а на стену определенной ширины. С колоннами ещё хуже - если не введете АЖТ, то получите заниженные моменты в колоннах.
Я не соглашусь. Если бы в скаде все вставки автоматически осуществлялись,не вручную каждый элемент, то можно пихать везде (а может я не в курсе и так можно для стен сделать??)

С колоннами всё проще и понятнее, да и логично применять тела. А когда у вас поле этих самых стен, то тут застрелиться можно.
Рациональнее всего для себя сделать несколько тестовых задач, чтобы понять "чего лишаемся", не добавляя тела). Если бы делать только расчетное обоснование, а не КЖ, КЖ0 (а может ещё и КМ ) стадий П и Р и всё быстрей, быстрей, тогда можно заниматься детальным моделированием всех особенностей. Каждая инженерная задача решается с допустимой точностью. Иногда выгодно взять максмальный пиковый момент, да ещё и немного добавить арматуры, потому что знаешь, что контролировать на стройке никто не будет)). Конечно это не про те случаи, когда надопорная арматура вылезает 30-х диаметров)))
Dmitrii_konstr вне форума  
 
Непрочитано 28.12.2016, 10:30
#58
SkyFly


 
Регистрация: 29.12.2013
Сообщений: 1,215


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
Сообщение от non-live:
Обратно в каменный век?
именно!
Каждый инструмент под свою задачу, стены стенам рознь. Где-то можно наплевать на пиковый момент, где-то обрезать эпюру в соответствии с геометрией стены, ну а где-то без АЖТ в стенах не получится.
А вот изучать и осваивать "новые" инструменты решения задач необходимо. Любознательность в нашей профессии отличная черта.
SkyFly вне форума  
 
Непрочитано 28.12.2016, 11:10
#59
Poreth


 
Регистрация: 15.05.2008
Сообщений: 1,663


Offtop: Пардон, что с ЛИРОЙ в СКАДОВСКУЮ тему, но у меня при экспериментах с АЖТ в ЛИРЕ уменьшалась зона нижнего армирования и увеличивалась зона верхнего.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: хлам.png
Просмотров: 232
Размер:	20.1 Кб
ID:	181493  
Poreth вне форума  
 
Непрочитано 28.12.2016, 11:47
#60
non-live

КЖ
 
Регистрация: 10.09.2014
РФ
Сообщений: 478


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
нечего ерундой заниматься и тешить свое самолюбие "точностью" современных технологий
Если в некоторых программах некоторые вещи (например, образование площадки опирания на стену) реализованы автоматически и тестовые схемы показывают хороший результат, то почему бы это не использовать?
Цитата:
Сообщение от SkyFly Посмотреть сообщение
ну а где-то без АЖТ в стенах не получится.
Да.

Я ещё молчу про введение в расчетную схему не АЖТ, а распределение жесткости колонн или стен в пределах следа сечения в перекрытии. Но почему-то СКАД и Лира над этим не хотят работать, а зря.


Цитата:
Сообщение от Poreth Посмотреть сообщение
но у меня при экспериментах с АЖТ в ЛИРЕ уменьшалась зона нижнего армирования и увеличивалась зона верхнего.
Offtop: Что-то не то. Вы делаете с АЖТ абсолютно жесткий стык, а на деле менее жесткий, т.к. усилия уходят в пролет.
non-live вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > Корректность введения АЖТ в узел стыка стена-плита?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Можно ли считать данный узел стыка ригеля с колонной жестким? ДИМАсфен Обследование зданий и сооружений 7 21.01.2014 18:55
Максимальная ошибка в узле 50797 по направлению 2: 0.387%. Kastrulkin Расчетные программы 11 06.12.2011 15:35
Узел стыка ж/б колонн существующего здания Альберт Железобетонные конструкции 7 30.07.2010 12:12
Узел стыка металлической и ж/б колонны Альберт Железобетонные конструкции 25 12.07.2010 13:24
Узел жесткого стыка ригеля с колонной Inal Конструкции зданий и сооружений 13 19.03.2010 08:55