[KarpAS]

Есть проект прошедший Госэкспертизу, не промка. В нем отсутствует фундамент под кран. Организация, эксплуатирующая кран разработала ППРк и в его составе фундамент под кран. Нужно ли делать отдельный проект под фундамент крана и проходить Госэкспертизу, или достаточно ППРк?

[Tyhig]

Вообще это временное сооружение и по грк раньше не надо было экспертизу пд.
Но ведь тут намедни это место в грк изменили. Теперь даже не понимаю как его читать.

Но для фундамента надо комплект РД. ППРк мало.

[KarpAS]

Tyhig, а есть ли под это дело перечень законов и НТД почитать?

[Tyhig]

ГрК

10) объект капитального строительства - здание, строение, сооружение, объекты, строительство которых не завершено (далее - объекты незавершенного строительства), за исключением некапитальных строений, сооружений и неотделимых улучшений земельного участка (замощение, покрытие и другие); (Пункт в редакции, введенной в действие с 4 августа 2018 года Федеральным законом от 3 августа 2018 года N 342-ФЗ. - См. предыдущую редакцию) ... 10_2) некапитальные строения, сооружения - строения, сооружения, которые не имеют прочной связи с землей и конструктивные характеристики которых позволяют осуществить их перемещение и (или) демонтаж и последующую сборку без несоразмерного ущерба назначению и без изменения основных характеристик строений, сооружений (в том числе киосков, навесов и других подобных строений, сооружений); (Пункт дополнительно включен с 4 августа 2018 года Федеральным законом от 3 августа 2018 года N 342-ФЗ)

Статья 48. Архитектурно-строительное проектирование

1. Архитектурно-строительное проектирование осуществляется путем подготовки проектной документации применительно к объектам капитального строительства и их частям, строящимся, реконструируемым в границах принадлежащего застройщику или иному правообладателю ... собственности ... земельного участка, а также раздела проектной документации "Смета на капитальный ремонт объекта капитального строительства" при проведении капитального ремонта объекта капитального строительства...

Фундамент временного башенного крана не является объектом капитального строительства, так как башенный кран не имеет прочной связи с землей и конструктивные характеристики крана позволяют осуществить его перемещение и (или) демонтаж и последующую сборку без несоразмерного ущерба назначению и без изменения основных характеристик.
Проектная документация осуществляется для объектов капитального строительства, и, часто, подлежит экспертизе.
В данном случае это не объект кап.стр., ПД не требуется, экспертировать нечего.

РД-11-06-2007 Методические рекомендации о порядке разработки проектов производства работ грузоподъемными машинами и технологических карт погрузочно-разгрузочных работ

"4.2. ... Конструкции фундамента приставного крана в каждом конкретном случае определяются расчетом, выполненным специализированной организацией. Конструкции крепления приставного крана к конструкциям здания разрабатывает специализированная организация и согласовывает с автором проекта здания."

К основному строящемуся зданию должна была быть ПД и экспертиза.
В ПД должен был быть ПОС.
Постановление 87

"23. Раздел 6 "Проект организации строительства" должен содержать: п) перечень требований, которые должны быть учтены в рабочей документации, разрабатываемой на основании проектной документации, в связи с принятыми методами возведения строительных конструкций и монтажа оборудования;"

В этом разделе автор ПОС должен был написать:
"Выбран башенный кран. Требуется разработка комплекта рабочей документации под фундамент под башенный кран или наземных путей для башенного крана".
Эту фразу должен был проверить эксперт и заставить её написать, если что.
А в графической части ПОС:

"ц) строительный генеральный план подготовительного периода строительства (при необходимости) и основного периода строительства с определением ... мест установки стационарных кранов и путей перемещения кранов большой грузоподъемности..."

Это не написано в нормах, но для размещения на любом, даже строительном генплане любого сооружения (в том числе башенного крана) требуется его габариты и учёт котлована под его фундамент. То есть требуется минимальная, но проработка фундамента крана. Иначе можно не угадать и кран влезет, а фундамент нет. Соответственно эксперт МОГ заставить в ПОС рисовать фундамент башенного крана, но так как нет прямого требования в постановлении, то НЕ БЫЛ ОБЯЗАН.
Так формируется некое задание на необходимость РД для сведения заказчика.
Далее заказчик, если хочет строить, то теоретически может это делать только по ПОС, так как все ППРы должны соответствовать ПОСу, да и в СП 48 наверняка что-то такое написано.
А если только по ПОС, то в ПОС фраза "закажи комплект РД на фундамент".

Постановление о составе ПД 87

"4. В целях реализации в процессе строительства архитектурных, технических и технологических решений, содержащихся в проектной документации на объект капитального строительства, разрабатывается рабочая документация, состоящая из документов в текстовой форме, рабочих чертежей, спецификации оборудования и изделий." Комментарии к статье 4 "Объем, состав и содержание рабочей документации должны определяться заказчиком (застройщиком) в зависимости от степени детализации решений, содержащихся в проектной документации, и указываются в задании на проектирование. Научно-практический комментарий к Постановлению Правительства от 16.02.2008 N 87 "О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию" подготовлен автором Чеготова Е.В. Настоящий комментарий не носит официального характера и может утратить актуальность в связи с изменением законодательства."

То есть, для строительства основного здания, к которому уже есть ПД прошедшая экспертизу, необходима реализация технического решения ПОС - башенного крана с фундаментом по стройгенплану и РД к нему.

Соответственно фундамент должен быть выполнен совместно с основными или отдельным комплектом РД по ГОСТ 21.501-2011 Система проектной документации для строительства (СПДС). Правила выполнения рабочей документации архитектурных и конструктивных решений.


Федеральные нормы и правила в области промышленной безопасности "Правила безопасности опасных производственных объектов, на которых используются подъемные сооружения"
Согласно ФНиП на кран должен быть ППРк дан состав ППРк, в составе ППРк нет фундаментов.
Также согласно СП 48 "Организация строительства" на всё что делается должен быть ППР или ТК. Там же дан состав ППР. В том составе ППР нет фундаментов.
МДС 12-45.2008 Рекомендации по составлению проекта производства работ на установку и эксплуатацию башенного крана
"... В ППРк должны предусматриваться:
..."
(не содержит проекта фундаментов)


РД-11-06-2007

2.2. Согласно ст.9.5.18 ПБ 10-382-00 "Правила устройства и безопасной эксплуатации грузоподъемных кранов" строительно-монтажные работы с применением грузоподъемных кранов должны выполняться по проекту производства работ кранами (ППРк), в котором должны предусматриваться: ...

(фундаментов в составе ППРк нет)

"Приложение N 9 ПЕРЕЧЕНЬ ДОКУМЕНТАЦИИ НА СТРОИТЕЛЬНОМ ОБЪЕКТЕ, НЕОБХОДИМЫЙ ДЛЯ ПОЛУЧЕНИЯ РАЗРЕШЕНИЯ НА ЭКСПЛУАТАЦИЮ КРАНА 1. Проект производства работ краном (ППРк) 2. Заключение экспертизы промышленной безопасности ППРк, утвержденное территориальным органом Ростехнадзора 3. Акт настройки приборов безопасности крана (ОНК-160 и др.) с указанием зон ограничения работы кранов в соответствии с ППРк, подписанный специалистом, настроившим приборы, ответственными лицами и крановщиком. Один экземпляр акта должен находиться у крановщика, второй - у ответственного за безопасное производство работ. Крановщик должен быть ознакомлен с инструкцией по эксплуатации приборов безопасности под роспись. 4. Паспорт на крановый путь и на тупиковые упоры. 5. Заявка, договор передачи, аренды крана между владельцем крана и строительной организацией с указанием ответственности сторон за исправное состояние крана, крановых путей, грузозахватных приспособлений и за безопасную эксплуатацию крана. (Надзор за безопасной эксплуатацией и исправным состоянием крана, крановых путей и грузозахватных приспособлений осуществляется организацией - владельцем крана). 6. Копии приказов о назначении ответственных лиц: за осуществление производственного контроля (организацию надзора), за безопасное производство работ кранами, за электрохозяйство на строительном объекте, о назначении стропальщиков. 7. При наличии ЛЭП - копии приказа "О работе крана вблизи ЛЭП" с ознакомлением крановщика, стропальщиков под роспись. 8. Должностные инструкции для ответственных лиц; производственные инструкции для крановщика, стропальщика, выданные под роспись. 9. Журнал учета и осмотра грузозахватных приспособлений и тары. 10. Инструкция по осмотру грузозахватных приспособлений и тары (приспособления осматриваются 1 раз в 10 дней, тара - 1 раз в месяц). 11. Удостоверения об аттестации специалистов по промышленной безопасности и по Правилам устройства и безопасной эксплуатации грузоподъемных машин, удостоверения крановщика и стропальщика. 12. Графики технических освидетельствований, планово-предупредительных ремонтов крана и крановых путей. 13. Инструкция по безопасной погрузке (разгрузке) автотранспорта. 14. График выхода на работу ответственных лиц и персонала (крановщиков, стропальщиков) при работе в несколько смен."

Мать его. Да что же это. Для получения разрешения на эксплуатацию крана достаточно описать его безопасную работу и поставить... на воздух. Вообще не надо фундамент проектировать.

Для примера заглянем в нормы для крановых путей.

СП 12-103-2002 Пути наземные рельсовые крановые. Проектирование, устройство и эксплуатация

"6 ПРОЕКТИРОВАНИЕ 6.1 ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ 6.1.1 Проектирование крановых путей осуществляется, как правило, в одну стадию в соответствии с требованиями государственных стандартов, строительных норм и правил, Правил устройства и безопасной эксплуатации грузоподъемных кранов, ЕСКД, настоящего Свода правил и других действующих нормативных документов. 6.1.2 Состав и содержание проектной документации на устройство и эксплуатацию кранового пути регламентируются общими требованиями ГОСТ Р 51248. В состав проектной документации входят: выкопировка из стройгенплана; проект кранового пути; паспорт кранового пути; проект производства работ на устройство кранового пути; проект на устройство переезда через крановый путь для наземного транспорта (при необходимости); требования по эксплуатации кранового пути. 6.1.5 Проект производства работ на устройство кранового пути разрабатывается на основе проекта кранового пути..."

То есть согласно старому СП 12-103-2002 на схожие Пути наземные рельсовые крановые требовалась разработка ПД в одну стадию. При этом СП был 2002 года, до момента появления ПД и термин ПД нёс другой смысл.

Хорошо, рассмотрим новый СП 314.1325800.2017 Проектирование, устройство и эксплуатация.
СП 314.1325800.2017

4 Проектирование наземных рельсовых крановых путей 4.1 Общие положения 4.1.1 Проектирование крановых путей осуществляют в соответствии с требованиями [1]- [7]. 4.1.2 Состав и содержание проектной документации (ПД) на устройство и эксплуатацию кранового пути регламентируют с общими требованиями ГОСТ Р 51248. В состав ПД с учетом спецификации при необходимости входят: - проект производства работ (ППР) на устройство кранового пути; - проект на устройство переезда через крановый путь для наземного транспорта (при необходимости); - требования по эксплуатации кранового пути.

ГОСТ Р 51248.

3.4 Комплект документов должен содержать: проектную и конструкторскую документацию; ... 3.5 В составе проектной документации на рельсовый путь приводятся: ... проект рельсового пути; ...

Ладно, согласен, согласно действующим нормам, наземные рельсовые крановые пути требуют разработку ПД.
При этом, ГрК:

"Статья 49. Экспертиза проектной документации и результатов инженерных изысканий, государственная экологическая экспертиза проектной документации... 2. Экспертиза не проводится в отношении проектной документации следующих объектов капитального строительства: 5) отдельно стоящие объекты капитального строительства с количеством этажей не более чем два, общая площадь которых составляет не более чем 1500 квадратных метров, которые предназначены для осуществления производственной деятельности и для которых не требуется установление санитарно-защитных зон ...

или

3. Экспертиза проектной документации не проводится в случае, если для строительства или реконструкции объекта капитального строительства не требуется получение разрешения на строительство. ...

То есть экспертиза не требуется ни так, ни этак.
Но это только крановые пути. Это ведь не фундаменты.

Вывод:
В ПД ПОС должно было быть требование "делать РД на фундаменты".
В ППР и ППРк фундаменты проектировать нельзя (то есть не регламентируется) - это противоречит их составу по ФНиП, РД-11-06-2007, МДС.
ППР-щик со стажем только ППР никогда не сделает эти фундаменты правильно, здесь нужен стаж проектирования КЖ0.
Согласно РД-11-06-2007 обязательно проектирование фундаментов должна делать специализированняа организация. Видимо, минимум с СРО на проектирование (или чего там сейчас вместо СРО). То есть подрядчик и не в состоянии и не имеет прав на это.
А проектировщики когда будут выпускать проект... Что такое "проект" ? Проектировщики будут выпускать то, что им скажут сделать. Или ПД или РД. Но ведь по ПД такой фундамент не построишь, в ПД даже армирование не обязательно показывать. Значит это будет РД.

[KarpAS]

спасибо большое, буду изучать.

[Swarka]

Сообщение от KarpAS Есть проект прошедший Госэкспертизу, не промка. В нем отсутствует фундамент под кран. Организация, эксплуатирующая кран разработала ППРк и в его составе фундамент под кран. Нужно ли делать отдельный проект под фундамент крана и проходить Госэкспертизу, или достаточно ППРк?

Вопрос конечно насмешил. В теме все смешалось, люди, кони...
Кран является временным сооружением вспомогательного характера. Необходима ППРк, ЭПБ и все...На фундамент крана разрабатывается РД в составе РД на объект либо вообще отдельным комплектом, которая не подлежит экспертизе, экспертизе подлежит только ПД на основное здание.
Даже предположу, фундамент ведь плита, и наверно на ней есть строповочные петли для транспортировки?? Все, объект не имеет признаков капитальности...

[KarpAS]

Сообщение от Swarka Вопрос конечно насмешил. В теме все смешалось, люди, кони...

Смешалось потому что в проекте нет упоминания ни крана, ни фундаментной плиты.

Сообщение от Swarka Кран является временным сооружением вспомогательного характера. Необходима ППРк, ЭПБ и все...На фундамент крана разрабатывается РД в составе РД на объект либо вообще отдельным комплектом, которая не подлежит экспертизе, экспертизе подлежит только ПД на основное здание.

ППРк есть, а ЭПБ разве не отменили?
Фундамент под кран не был разработан в составе РД, его разработала фирма, эксплуатирующая кран в составе ППРк. Вопрос в том, что расчеты на фундамент никто не проверял, их там просто нет. Нужна ссылка, что необходима именно РД на фундамент под кран.

[Tyhig]

Да какая ссылка. Просто шлите всех лесом. Я так понимаю, вам же этот фундамент и принимать. Вы хотите отвечать за чужое КЖ, да ещё и без расчётов ? Ответьте для себя на этот вопрос и всё станет очевидно.
Читали мою тему про кранопад ? Вашему крану упасть - раз плюнуть. В год десятки аварий с падением.
А там не будут разбираться в правильности расчета и нюансах фундамента. Нет РД - привет тюрьма.
Это пусть вам докажут, что в составе ППР можно проектировать фундаменты.
Пусть заказчик делает рд и утверждает в производство работ.

Вообще подрядчик же не спм начал делать такие ппры. Кто-то из герподрядчика или заказчика его это делать заставил.
Может спихнуть на этого кого-то абсолютно все вопросы получится и самому ничего не подписывать ?

[*KSV*]

Сообщение от KarpAS Нужно ли делать отдельный проект под фундамент крана и проходить Госэкспертизу, или достаточно ППРк?

Достаточно ППРк.

[Swarka]

Сообщение от KarpAS Смешалось потому что в проекте нет упоминания ни крана

Тогда на каком основании подрядчик использует кран с фундаментом?
И кто Вы, топикстартер, во всем этом процессе строительства? проектировщик? АН?

[KarpAS]

Зак.

[*KSV*]

Сообщение от KarpAS Зак.

И где Вам как Заку. жмёт? Кран могли поставить и на щёбёночную подушку, к примеру. Кран для СМР? Не проглядите момент в ППРк - демонтаж "опорной площадки для крана" - уберите слово фундамент, оно вас в блуд сводит

[KarpAS]

Башенный кран.

[*KSV*]

Хоть козловой или вантовый или кабельный. В ПОСе он задекларирован, в ППРк все необходимые подробности, после СМР он демонтируется, выполняется благоустройство и все счастливы))

[tibul_77]

Скажите, пожалуйста, а кем выполняется расчёт сооружения на время "пристёжки" крана? Есть металлический каркас, набитый оборудованием и обшитый сэндвич-панелями, высотой 82 м. Конечно, есть расчётное обоснование всего этого добра. Для монтажа будет использоваться башенный кран, в ПОСе изначально планировали стотонный Либхер, но место стройки - медвежий угол и от этого дорогая аренда получается. Решили от колёсного отказаться и использовать башенный. Он пристёгивается на отм. +52,000. Вот и хочу понять, кому надо будет считать каркас?
В том числе и из-за этого сейчас правим проектную документацию и с корректировками повторно идём в ГГЭ.
А основание сделали на буронабивных сваях. РД - нет, только ППРк

[*KSV*]

Следует грамотно отделять мух от котлет. Здание рассчитывается проектировщиком на все нагрузки, которые на него будут воздействовать, в том числе и на период СМР = возведение здания. Что касается основания башенного крана, всё верно - это вопросы ППР.

[tibul_77]

Про каркас я думаю так же, но не хочется дополнительные объёмы принимать =)). Решение по крану меняли не мы - Заказчик. Но разве нет противоречия в том, что на эксплуатационные и ветровые нагрузки сооружение будет проверяться, а фундамент под ГПМ (мы им не занимались, даже на согласование не присылали ничего), который может "уйти" и дать дополнительную нагрузку на сооружение, которая окажется критичной, нет? Или это уже вопрос дальнейших согласований на стадии Р?