[DonMof]

Ситуация такая:
Объект: спортивный комплекс, рамно-связевой стальной каркас.
Стойки рамы - сварной двутавр постоянного сечения.
Ригели покрытия - сварной двутавр переменного сечения.
Конструктивно разделен на две части: одноэтажная и двухэтажная... перекрытие двухэтажной части: многопустотные плиты по стальным сварным балкам.
Расчетная сейсмичность площадки строительства - 8 баллов и расчет с учетом сейсмики обязателен. Со стальным каркасом я разобрался а вот как наиболее корректно задать жескостные характеристики и тип пластин выполняющих роль перекрытия из плит, и сопряжение со стальными балками перекрытия - не хватает ума, говоря откровенно....вот и обратился за помощью...буду благодарен любым советам и замечаниям.

Картинки модели выложил.."2.jpg" - поперечная рама двухэтажной части

[Fellini]

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=22072
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=6639
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=4769

[Португалец]

Вообще-то это очень больной вопрос - моделирование перекрытий из сборных плит в наших программах МКЭ. В Скаде-Лире из возможных есть только ортотропные пластинчатые элементы с разными модулями упругости в разных направлениях. Но ими нельзя задать, например, одновременно в одном направлении нулевую изгибную и ненулевую осевую жесткость. Еще сложность - корректное сопряжение сборных плит со стальными балками. Если все же упрощенно принимать связанные сборные плиты, залитые бетонным полом, как равномерный жесткий диск, тогда - пластина, сопрягаемая с стержневыми элементами балок либо объединением перемещений, либо коротышами, можно использовать также для коротышей элемент 55.

[DonMof]

Fellini, спасибо....по утреннему тупняку не нашел....уже прочитал
Португалец, а как жескость элементов 55 назначать? не подскажите по каким соображениям.(рекомендации или пособие).

Объясните как ортотропию задать?
1) Модуль упругости в рабочем направлении = начальному модулю упругости?
2) Модуль сдвига = 0,4*Модуль упругости в рабочем направлении?

[zzzzz-5]

недавно был на семинаре в Казани (ЕВРОСОФТ), так они сказали что у сборно- монолитного строительства нет будущего , т.к. данные серии АРКОС и САРЕТ не проходят расчеты на прогрессирующее разрушение согласно новым СП и Московская экспериза давно запретила эти серии.... (см. СП 52-103-2007 п.6.2.9)

[Simonoff]

С учетом всего выше упомянутого , пустотную плиту можно смоделировать из многослойной оболочки , но при этом разбивка на КЭ внутри плиты должна юыть соответствующая . Крайние слоя с нормальным модулем упругости будут моделировать тело плиты , а средние слоя с пониженным модулем упругости (но не ноль) будет моделировать пустоты . Тело плиты , то что между пустотами , по всей высоте с нормальным модулем упругости .
В итоге получим что то похожее на пустотку ...

У меня вопрос. Как автор видит узел сопряжения пустоток с металлическими балками? Эту тему уже обсуждали здесь: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...F7%F3%EA%F7%E0 Но ни к чему не пришли.

Сообщение от zzzzz-5 недавно был на семинаре в Казани (ЕВРОСОФТ), так они сказали что у сборно- монолитного строительства нет будущего , т.к. данные серии АРКОС и САРЕТ не проходят расчеты на прогрессирующее разрушение согласно новым СП и Московская экспериза давно запретила эти серии.... (см. СП 52-103-2007 п.6.2.9)

Offtop: Бред...
может вы еще скажете, что вообще сборняк отменят?
не верьте слухам

[опус]

Сообщение от DK У меня вопрос. Как автор видит узел сопряжения пустоток с металлическими балками? Эту тему уже обсуждали здесь: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...F7%F3%EA%F7%E0 Но ни к чему не пришли.

Да и не надо ни к чему приходить!
"Золотое правило" еще никто не отменял - "ихний смысл" -

если, что то к чему то примыкает шарнирно, а не жестко, то вместо "загадочного " моделирования можно-с просто силы приложить, действующие на систему - без всякого ущерба для ее просчета.

То взяли моду понимаешь чуть что так сразу - "моделируем-с.А на фига попу гармонь?

[eilukha]

DonMof, Вы армирование сборняка хотите посчитать или жесткий диск в работе учесть; если ни то, ни то, то и моделировать плиты незачем, приложить от них только нагрузки

[Рей-Норд]

DonMof
Вы напрасно думаете, что у вас существует пара проблем: с жесткостными характеристиками плит перекрытий и описанием их связей с ригелями!
Нет, это только цветочки.
Все гораздо хуже… Ваш каркас в целом может быть и запроектирован для республики Алтай, но только для зон, где нет сейсмики. Вот это – ягодки.
(Кстати, всегда прикалывают эпитеты типа республика или демократия в условиях успешно построенного олигархического феодализма. И это замечательно - это свидетельствует о долговременности постройки! Говорят, что социализм пал тогда, когда люди перестали замечать портреты лидеров и лозунги правящей партии (для тех кто не врубился – КПСС)).
Итак, ваш каркас не приспособлен для работы в условиях сейсмики. Назову некоторые причины.
Ваши вертикальные связи вдоль длинной стороны не хотят нормально вкалывать - просто какие то рантье (тунеядцы). В вашей схеме, чтобы они включились в работу на восприятие сейсмических сил, создаваемых тяжелым перекрытием, напрягаются сначала колонны из плоскости рам, а затем верхние распорки.
Что надо сделать? Вертикальные связи вдоль длинной стороны следует сместить в зону 2-этажной части. Если это не слишком удобно при конструировании узлов, то сместите эти связи в соседний пролет рядом с 2-этажной частью (кстати, мне этот вариант больше нравится).
Конфигурация самих вертикальных связей тоже наводит на грустные размышления. Связи должны быть разбиты по высоте на 2 уровня, соответствующие высотам этажей. В каждом уровне - свой крест.
Отдельно – о горизонтальной распорке в вертикальной связи в уровне фундаментной балки. Вы думаете, что 4 фундамента обеспечат вам восприятие сейсмосил в продольном направлении, которые будут концентрироваться в вертикальных связях? Конечно нет, хотя объект и не большой! Должны быть предусмотрены мероприятия по включению в работу и других фундаментов.
Горизонтальные связи в покрытии поставлены не продуманно. Нормального диска они не создают, и торцевые вертикальные связи в работу не включают.
«Прилепыш» в левом торце здания (фахтверковые стойки с балками и вертикальной связью – я правильно домыслил вашу непонятную схему?) – настоящий эгоист. Стоит сам по себе и не вовлекается связями покрытия в работу, хотя и наделен вами хорошей жесткостью - вертикальной связью. Да и на противоположном торце вы вертикальную связь пожалели – какая-то «вещь в себе» (Спиноза).
Ресурсы каркаса одноэтажной встроенной части вы тоже не использовали. Он что, совсем без собственных связей? Ну, как буржуй на шее пролетариата (то бишь, в контексте, каркаса)! Вы думаете, что разрешение на сварные колонны позволит вам парировать все проблемы?
Можно было бы продолжить, но времени нет. В целом, структура каркаса сделана на (2+). Нет! На (3-) для сохранения праздничного настроения!
Ягодками я, вероятно, уже набил оскомину DonMofу. Перейдем к цветочкам. Тут все просто.
Плиты перекрытия моделируется ортотропными оболочками нулевой кривизны. Неизвестные 4 характеристики (hп, Е1, Е2, мю2) должны отражать главные особенности работы перекрытия. А оно в вашем каркасе выполняет, в первую очередь, функцию диска. С учетом этого hп, Е1, Е2 и мю2 легко находятся из условий: равенство моментов инерции плиты и ее модели, равенство линейных перемещений вдоль длинной и короткой стороны плиты и ее модели, постоянство произведений E*мю для разных направлений ортотропии. Отмечу, что жесткости E* J у плит и КЭ будут слегка отличаться из-за разных Е. Но какое нам дело до локальных прогибов перекрытий при сейсмическом ударе! Тут не до эстетических требований! Сдвиги шпонок между плитами учитываются понижающим коэф-том к hп , который определяется из модельных расчетов 2-х соединенных плит.
Связи плит с ригелями описываются упругими связями. Только так в SCADе можно определить в них силы и рассчитать соединения.
По серьезному, обсуждаемые цветочки – бесполезная трата времени! Вы для условий сейсмики должны сборные плиты превратить конструктивно в жесткий диск! Так что и напрягаться с характеристиками не стоит! .
Я настаивал бы на монолитном варианте по профлисту.
Итак, начинает «проглядываться» философское обобщение - главное не КАК считать, главное - ЧТО считать!
Не ловите блох в расчетах , займитесь конструированием!
Законструированное по уму легко и просчитается!

С далекого Севера СССР … Рей-Норд

[опус]

Рей- Норд!
А никто и не Отважиться "сразиться" с Вами, по всей видимости - кроме меня!
Очень "громкое" заявление - но мы "опусы - гладиаторы" не сдаемся - это Ваши слова.
По делу

главное не КАК считать, главное - ЧТО считать!

- должен Вам заметить г-н Хворобьевъ эфти слова давным давно говорил "трудящимся", а до него, тут эфти слова говорили еще более квалифицированные товарищм, чем он - да только интеллект форума падает - естественный процесс.
Мне даже как-то Вас немного жалко - на форуме против Вас никто и не выстоит.
Тогда какой смысл здесь играть то по- крупому? Что можно кому доказить? - 95% даже не поймет о чем речь!

С уважением - разбитый Вами в пух и прах - опус!

[DonMof]

Во первых спасибо кто ответил.
далее
Simonoff, ваш вариант оч. неплох....но геморроя многовато, но это по-моему

DK, по средству стальные изделий...типа пластина+арматура. Пластину привариваем к верхнему поясу балок..арматуру - за петли плит или выпуски. Ваши предложения.....?

eilukha, для учета жесткого диска в работе каркаса.

Рей-Норд, к Вам отдельные вопросы и ответы:
- объект в Алт. крае..сейсмичность - 8 из за лажевых грунтов.
- каркас здания планировал по типу серии сварных каркасов "УНИКОН" (это про "Прилепыш")
- про вертикальные связи согласен - дал маху буду передвигать и "Спинозу" исправлять!
- про восприятие фундаментами сейсм. воздействий не согласен. Что нам мешает рассчитать их на необходимые воздействия? к тому же усилия растяжения в связях - 2тс.
- ничего плохого в горизонтальных связях не видел и не вижу...ну и что что торцевые связи по фахверку они в работу не включают?
- жескость стоек одноэтажной части в направлении шагов рам обеспечивается "жестким" сопряжением с фундаментом + жесткий диск из пустоток..разве мало? я посчитал что связи лишние...
Вообщем за 2+ спасобо

Про описание ортотропных оболочек - отдельное вам спасибо...что то в голове стало проясняться! только про назначение hп не очень понятно

Как назначаются жескости упругих связей? Поясните, будте добры

А про конструирование - подмечено верно...

[Маришпек]

Вопрос о задании многопустотной плиты в расчетных программах очень щепитильный, есть несколько способов(которыми пользуюсь я) задание многопустотных плит
1. Задание приведенной толщины перекрытий, берется католог и выбираете ту плиту которая стоит у вас по проекту, смотрите приведенную толщину, в большинстве случаев она составляет 11,75 см.Задаете как монолитную плиту перекрытия.Задается она обязательно, т.к. просто массу от нее не корректно задавать, потому как плита является диафрагмой жесткости в горизонтальном направлении.
2. Создание пустот(в частности этим способом пользуюсь мало) т.е. создаете 2 оболочки, а между ними пропускаете балочки, в сечении получаются прямоугольные пустоты.
Да и еще что касается связей, их необходимо проверить по гибкости, тем более что сейсмоопасный район. Связи поставленны действительно хилинькие. Что же касается горизонтальных связей, их тем более проверить необходимо, да и поставить крестовыми, посмотрите Беленя, или Мандрикова, там же все рассписанно.

[DonMof]

Маришпек, ну задал я две оболочки...а связывать то со стержнем-"балочкой" их как?
Вертикальные связи по стойкам - напряженные, из кругляка d24, усилие в них - 2тс. Гор. связи по покрытию из квадратных труб....а то что нужны крестовые - это все же ваше личное мнение..чем вам укосины не нравятся?

[Рей-Норд]

[FONT=Verdana]DonMof[/FONT]
[FONT=Verdana]Отвечаю на ваши вопросы из поста №13.[/FONT]

[FONT=Verdana]- [/FONT][FONT=Verdana]h[/FONT][FONT=Verdana]п – приведенная толщина вашей ортотропной оболочки. Я полагаю, что она должна находиться из условия равенства момента инерции поперечного сечения многопустотной плиты и КЭ-аналога. [/FONT]
[FONT=Verdana]Возьмем самый многочисленный тип плиты в вашем перекрытии. Обозначим ее ширину через Вп. [/FONT]
[FONT=Verdana]Для сечения плиты, состоящего из массива бетона и пустот, вычислим положение Ц.Т. и найдем [/FONT][FONT=Verdana]J[/FONT][FONT=Verdana]х относительно горизонтальной оси Х, проходящей через Ц.Т. Это можно сделать вручную, как в первом курсовом проекте по ЖБК (еще не забыли? ) или, например, с помощью конструктора сечений в СКАДе. [/FONT]
[FONT=Verdana]Тогда Вп* ([/FONT][FONT=Verdana]h[/FONT][FONT=Verdana]п [/FONT][FONT=Verdana]^ 3) / 12 = Jx. [/FONT][FONT=Verdana]Отсюда легко находите [/FONT][FONT=Verdana]h[/FONT][FONT=Verdana]п. [/FONT]
[FONT=Verdana]- Ж[/FONT][FONT=Verdana]есткости упругих связей плит с ригелями определяются [/FONT][FONT=Verdana]конструктивным решением самих связей. Поэтому вы должны вначале как-то связи назначить. Затем по Пособию по проектированию жилых зданий. Вып.3 вы рассчитываете жесткости связей, задаете их в СКАД, находите усилия в них, проверяете работоспособность связей, исключаете слабые или переконструируете и т.д. [/FONT]
[FONT=Verdana]Ну просто организуете итерационный процесс первого рода (по моей классификации их 7) – «…если долго мучиться, что-нибудь получится». [/FONT]
[FONT=Verdana]И здесь главное для вас – не увлекаться! Учтите, что время получения удовольствия от поиска оптимального варианта должно быть соизмеримо с временем до вашего выхода на пенсию! [/FONT]
[FONT=Verdana]- Про восприятие фундаментами сейсмических сил спорить не буду - времени нет. Обычно, при правильных расчетах несущая способность грунтов основания достигается с большим трудом в том конструктивном решении, которое вы назначили. [/FONT]
[FONT=Verdana]Это – ваш выбор. Вы уже большой мальчик, вам за него и отвечать. [/FONT]
[FONT=Verdana]- Аналогично – по поводу горизонтальных связей в покрытии. У вас здание длиной более 30 м? Вы [/FONT][FONT=Verdana]учитывали крутящий момент относительно вертикальной оси здания, проходящей через его центр жесткости, с эксцентриситетом не менее 0,1 L? Сейсмосилы направили куда надо? [/FONT]
[FONT=Verdana]Ну если все учли, то стройте на здоровье! [/FONT][FONT=Verdana]К счастью для себя (и к несчастью для вас?) я не ваш гл.конструктор. [/FONT]

[FONT=Verdana]А мою оценку вашему зданию вы знаете. Она пока не изменилась… [/FONT]

С далекого Севера СССР ... Рей-Норд

[ASЪ]

Извините что может не по делу.
Рей-Норд.
А где можно почитать по поводу крутящего момента относительно оси здания. В таком общем виде т.е. рассматривать здание не как конструкцию, а как одно целое. У нас в район не сейсмичен, но думаю и при ветровых нагрузках стоит об этом задуматься. Но к сожалению связи выбирал просто тупо по сериям и типовым проектам. Я знаю как работают все виды связей и зачем они вообще нужны, но как обоснованно и с точки зрения расчета их назначать так до сих пор и не пойму. Я не говорю про завышенные СНиПовские предельные гибкости, а про общие принципы их расстановки и расчета учитывая размеры здания. Понятно, что все идет для уменьшения расчетных длин колонн или рам, но когда СКАд в моделе без связей дает коэф. запаса устойчивости порядка 10-100 (имеется виду колонны), и лин. перемещ не превышают допустимых, то не понятно зачем ставить связи. Получается по общепринятым понятиям?. Особенно мне нравится предельная ГИБКОСТЬ для РАСТЯНУТЫХ элементов 400. Откуда это? В сопромате этого небыло. И вообще гибкость зависит от материала.

[DonMof]

Рей-Норд,
Спасибо за толкование hп по типу "для дураков" доходчиво и в формулах.
Я металлист и далеко не профессиональный расчетчик, но "погонять" SCAD полезно для мозгов и большей достоверности принятых сечений.
Поэтому можно про крутящий момент относительно вертикальной оси здания, проходящей через его центр жесткости, с эксцентриситетом не менее 0,1 L поподробнее.....что за условие? какая величина этого крутящего момента? и вообще откуда это

Сейсмосилы направил по осям X Y Z...правильно вроде?

Offtop: неужели все так плохо что даже в конструктора не берете


Что же касается связей - то тут вопрос зачастую открыт.
Усилия а них, полученые при расчете "врукопашную" не совпадают с усилиями возникающие в модели....а про реальные усилия в связях я вообще молчу.
Сам конфигурацию связей и расстановку приминяю отталкиваясь, обычно, от серий. Вот и здесь конфигурацию связей по покрытию я принял по с. 1.420.3-38.07 "УНИКОН"...

[zzzzz-5]

Сообщение от zzzzz-5 недавно был на семинаре в Казани (ЕВРОСОФТ), так они сказали что у сборно- монолитного строительства нет будущего , т.к. данные серии АРКОС и САРЕТ не проходят расчеты на прогрессирующее разрушение согласно новым СП и Московская экспериза давно запретила эти серии.... (см. СП 52-103-2007 п.6.2.9)

Несколько лет назад говорили что разработчик системы Мордич АИ серьезно прорабатывает вопросы расчета на прогрессирующее обрушение

Прогрессирующее обрушение одна беда.
Вторая беда - по нормам первый период должен быть T=0.020H (знающий, что это не спросит) и как этого добиться ,сколько ДЖшек нужно поставить (МНОГО!!!!),чтобы уложиться в данные рамки этажность должна быть максимум 9-12 . А эту нишу занимают кирпичные и панельные дома.... Выше ну никак нельзя строить , а по ТЭО сборно-монолититное выгодно 12-17. В монолите же этого можно (T=0.020H) добиться.
Но в сбороно-монолитном тоже можно кое-чего добиться за счет конструктивных решений:
1.Наиболее отдаленные от центра колонны заменить пилонами
2.Цокольный и первый этаж по контуру обрамить ДЖ ( решается вопрос с устойчивостью и частично с прогрессирующим разрушением)

[Рей-Норд]

[FONT=Verdana]SPAM[/FONT][FONT=Verdana]! [/FONT]
[FONT=Verdana]При отсутствии сейсмики проблема несовпадения центра жесткости и точки приложения равнодействующей … решается автоматически, если расчетная модель будет пространственной. Здесь главное – все нагрузки аккуратно приложить, в т.ч и ветер.[/FONT]
[FONT=Verdana]Можно остаться и на уровне плоских моделей. Тогда учет этого несовпадения выполняется аналогично тому, как учитывается пространственная работа металлокаркаса при восприятии тормозных сил (см. учебники по стальным конструкциям). [/FONT]
[FONT=Verdana]В большинстве обычных зданий доля ветровой нагрузки в НДС конструкций не велика. А остальные здания давно считаются комплексно. Поэтому у вас не должно быть особых проблем. [/FONT]

[FONT=Verdana]DonMof ![/FONT]
[FONT=Verdana]Почему такие капризы?[/FONT]
[FONT=Verdana]Я словами нахождение [/FONT][FONT=Verdana]h[/FONT][FONT=Verdana]п описал – ты не понял, я формулу привел – ты обиделся, мол не «дураки»… Ну, «вилка» определена! Теперь будем точно стрелять …[/FONT]
[FONT=Verdana]Я понимаю, что собственное незнание может раздражать, но не до такой же степени, чтобы вешать злых смайликов после запроса информации! Просить - можешь, а требовать – нет![/FONT]
[FONT=Verdana]Я только ради безопасности детишек, которые будут в вашем ФОКе тренироваться открываю тебе «великую тайну »: СНиП [/FONT][FONT=Verdana]II-7-81* Строительство в сейсмических районах». М.: 2000 г., пункт 2.15:[/FONT]
[FONT=Verdana]«При расчете зданий… длиной или шириной более 30 м помимо сейсмической нагрузки …необходимо учитывать крутящий момент относительно вертикальной оси здания или сооружения, проходящей через его центр жесткости. Значение расчетного эксцентриситета между центрами жесткостей и масс зданий или сооружений в рассматриваемом уровне следует принимать не менее 0,1 В, где В - размер здания или сооружения в плане в направлении, перпендикулярном действию силы…»[/FONT]

[FONT=Verdana]Но теперь у меня вопрос: А как же ты берешься проектировать, если своего главного СНиПа не знаешь? [/FONT]
[FONT=Verdana]Что же должно случиться, чтобы вы сами себя (свое незнание!), наконец, начали бояться? [/FONT]

[FONT=Verdana]Я уже возмущался на какой-то ветке форума по поводу кредо одного щегла перелетного: «…главное быть уверенным..».[/FONT]
[FONT=Verdana]Нет! Существует же постулат: «Во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь» (Екклесиаст). [/FONT]
[FONT=Verdana]Ну а сейчас-то смысл цитаты проясняется наконец?[/FONT]

[FONT=Verdana]Так что, DonMof, учи матчать! Тогда и бояться начнешь, и печалиться![/FONT]
[FONT=Verdana]Теперь оценка за проект – 2- (с минусом). [/FONT]

[FONT=Verdana]С далекого Севера СССР … Рей-Норд[/FONT]