[Lennon]

Уважаемые форумчане!
Прошу помощи в следующем вопросе. Ко мне обратились металлурги с просьбой определить перспективу освоения марок сталей 15ХСНД и 10ХСНД в прокатных профилях двутаврового сечения.
Собственно открываю "Мосты и трубы" таблицу с марками стали и вижу Гост 6713, где собственно в п. 1.3 и написано: По форме сечения, размерам и предельным отклонениям прокат должен соответствовать требованиям ГОСТ 19903, ГОСТ 82, ГОСТ 8509, ГОСТ 8510, ГОСТ 8240, ГОСТ 8239, ГОСТ 103.
Из данного перечня ГОСТов на двутавры распространяется ГОСТ 8239 "Двутавры стальные горячекатаные".
Ссылки на стандарт СТО АСЧМ 20-93 нет, то есть в настоящее время по СТО нельзя применять прокат в мостовых конструкциях, даже если он будет производиться из марки стали 15ХСНД и 10ХСНД?

Правильно ли я все понял? Помогите пожалуйста...

[Ильнур]

Сообщение от TK .. из-за чего...

За державу обидно

Сообщение от Leonid555 Так что будьте любезны - выполняйте требования НОРМ

Абсолютно согласен. Но в ГОСТовских профилях эти требования выполняются практически всегда. Не факт, что профили с новой геометрией будут удовлетворять этим требованиям.
Простой пример. Подобрали новый профиль по прочности и деформациям. Проверяем устойчивость. Не проходит. И что дальше? Дополнительно укреплять? Или применять менее эффективный?
В принципе можно применять любой сортамент. Вопрос в том, есть ли гарантия, что в большинстве случаев он будет лучше существующего. Надеюсь мысль понятна.

[Ильнур]

Сообщение от bahil ...В принципе можно применять любой сортамент. Вопрос в том, есть ли гарантия, что в большинстве случаев он будет лучше существующего. Надеюсь мысль понятна.

Мысль ясна. Старые сортаменты, знамо дело, более мудрые.
Однако мы имеем дело не в целом и не в большинстве случаев, а с каждым одним конкретным профилем и случаем. В этом плане и у ГОСТовских профилей могут быть "непрохождения" - гарантии нет никогда.
Надо проверять в любом случае, особенно для мостов.
Таким образом, хрен редьки не слаще.

Ильнур, ты забыл суть вопроса: "Будут ли популярны означенные двутавры?"
Суть не в том, проверять-непроверять. Суть в эффективности. А это можно проверить только после многократного применения. Или, как говорили раньше, ТЭО. Раньше целые институты (нпр, ЦНИИПСК) обосновывали эффективность новых профилей, согласовывались с металлургами и только потом гостировали. Щас путь один - если на западе применяют, то и нам не грех.

[Ильнур]

Сообщение от bahil Ильнур, ты забыл суть вопроса: "Будут ли популярны означенные двутавры?" Суть не в том, проверять-непроверять. Суть в эффективности. А это можно проверить только после многократного применения. Или, как говорили раньше, ТЭО. Раньше целые институты (нпр, ЦНИИПСК) обосновывали эффективность новых профилей, согласовывались с металлургами и только потом гостировали. Щас путь один - если на западе применяют, то и нам не грех.

Которая эффективность? Экономическая проверяется на раз - сравнением смет. Корректных смет. А не специально сфабрикованных с целью обеспечить предопределенный результат тендера.
СТО АСЧМ-профили неспроста занимают широкое место на рынке проката.
Да и не новые они, а весьма старые.

[Lennon]

В продолжении темы. Допустим металлурги освоили прокатрные двутавры с марками 10ХСНД и 15ХСНД по СТО АСЧМ 20-93. Кто может подсказать насколько рационально использование таких прокатных двутавров высотой от 20 до 80 см в мостах. Какой процент таких профилей обычно используется? Просто обычно в мостах применяются большие балки, высотой более 1 метра.

[wvovanw]

СТО АСЧМ 20-93 Прокат стальной сортовой фасонного профиля. Двутавры горячекатаные с параллельными гранями полок. Технические условия C 01.05.2018 не действует, отменен - в связи с введением в действие ГОСТ Р 57837-2017 Двутавры стальные горячекатанные с параллельными гранями полок. Технические условия. C 01.01.1994 по 01.05.2018 действовал.

вот такой комментарий из нормакса
Какие двутавры теперь использовать? Кто-нибудь уже пользовался новым ГОСТом?
IBZ, прокомментируйте, будьте добры!

[IBZ]

Сообщение от wvovanw IBZ, прокомментируйте, будьте добры!

Никакой информации по этому вопросу не имею. Все зависит от заводов: перестанут катать по СТО АСЧМ - придется переходить на новый ГОСТ. В любом случае какое-то время еще катать и распродавать запасы будут. И вообще проектировщик по-хорошему обязан закладывать сечения, имеющиеся на рынке, а по каким нормам они прокатаны- нам все равно, лишь бы расчету соответствовали.

Вообще считаю, что этот ГОСТ "фуфло" - никто такой ассортимент катать не будет и, соответственно, никакой экономии от расширения позиций не получится. Придется возвращаться к понятию сокращенного сортамента

[ZVV]

Сообщение от IBZ Вообще считаю, что этот ГОСТ "фуфло" - никто такой ассортимент катать не будет и, соответственно, никакой экономии от расширения позиций не получится. Придется возвращаться к понятию сокращенного сортамента

Если не будет сокращенного сортамента вполне вероятна следующая ситуация. На паре объектов проектировщик согласует замену на сварной двутавр, поскольку на рынке нет заказанных в проекте типоразмеров, а потом забъет на это дело и будет сразу во всех проектах применять сварной двутавр. Таким образом эффект от внедрения нового ГОСТа будет противоположным ожидаемому у металлургов. А прокатные двутавры станут уделом больших объектов, где под конкретный заказ завод будет катать нужные объемы и типоразмеры.

[wvovanw]

Сообщение от IBZ Никакой информации по этому вопросу не имею. Все зависит от заводов: перестанут катать по СТО АСЧМ - придется переходить на новый ГОСТ. В любом случае какое-то время еще катать и распродавать запасы будут. И вообще проектировщик по-хорошему обязан закладывать сечения, имеющиеся на рынке, а по каким нормам они прокатаны- нам все равно, лишь бы расчету соответствовали. Вообще считаю, что этот ГОСТ "фуфло" - никто такой ассортимент катать не будет и, соответственно, никакой экономии от расширения позиций не получится. Придется возвращаться к понятию сокращенного сортамента

И тем не менее экспертиза пишет замечания по не действующим нормативам.

[IBZ]

Сообщение от wvovanw И тем не менее экспертиза пишет замечания по не действующим нормативам.

Я бы однозначно спорил вплоть до встречи с руководством и отправки официальных писем. В обязанности экспертизы входит контроль соответствия запроектированных конструкций действующим норма проектирования и ничего другого. Имею право применить любые сечения, в том числе по недействующим ГОСТам, по иностранным сортаментам, сварные, составные, при условии, что все это доступно. Никаких ограничений по применяемым сечениям СП 16.13330.2017 не содержит, требует только обеспечения несущей способности. И вообще, может у заказчика 100000 тонн металла по СТО АСЧМ в заначке .

[Chebyn]

Сообщение от wvovanw И тем не менее экспертиза пишет замечания по не действующим нормативам.

Сообщение от IBZ Имею право применить любые сечения, в том числе по недействующим ГОСТам, по иностранным сортаментам

Когда иностранные подрядчики осуществляют поставку мк, то везут не только свои профили, но и стали. И их иностранные проекты тоже проходят экспертизу, гос. в том числе.

[Ph.D_Steel]

Лесапед не мой, но как-то так http://www.youtube.com/watch?v=-WFkIIaiaPM&t=3679s. Вопрос про двутавры обсуждается после 20 минуты и час с копейками. PS для экономии времени рекомендуется ставить скорость просмотра х2. Там и про стали есть

[IBZ]

Сообщение от Chebyn Когда иностранные подрядчики осуществляют поставку мк, то везут не только свои профили, но и стали. И их иностранные проекты тоже проходят экспертизу, гос. в том числе.

Конечно. При этом никому и в голову не придет говорить о "не том" сортаменте. А вот расчеты по нашим нормам экспертиза к таким проектам обязана требовать. Плюс проект должен соответствовать конструктивным требованиям наших норм.