[eilukha]

1. Должны ли входить ограждающие конструкции (панели сэндвич, профнастил) в раздел КМ? Имеется в виду подробный проект ОК (ограждающие конструкции) со всеми метизами, доборками, спецификациями и др.
2. Есть ли этому обоснование в нормах?

[Ильнур]

Сообщение от eilukha Должны ли входить ограждающие конструкции (панели сэндвич, профнастил) в раздел КМ? Имеется в виду подробный проект ОК (ограждающие конструкции) со всеми метизами, доборками, спецификациями и др.

Обязательно-непременно. Отделять от здания ЧИСТА каркас и хрен ложить на ограждающие - не ремесло. Взялся кататься, вози саночки. Т.е. вникай в панели, шурупы считай, фасонки разрарабатывай. Организационно удобно делить на КМ1 (каркас), КМ2 (фахверк), КМ3 (панели и иже). Но отдавать сэндвичи АРхам - это как гранату обезъяне.

Сообщение от eilukha Есть ли этому обоснование в нормах?

Конечно есть - ГОСТ Р 21.1101-2013:

3.1.2 основной комплект рабочих чертежей: Графический документ, содержащий необходимую и достаточную информацию в виде чертежей и схем, предназначенный для производства строительных и монтажных работ определенного вида (марки). 4.2.3 Основной комплект рабочих чертежей любой марки может быть разделен на несколько основных комплектов той же марки (с добавлением к ней порядкового номера) в соответствии с процессом организации строительных и монтажных работ.

Я конечно не считаю, что монтировать металлокаркас и панели - работы совсем одного вида. Однако лучше, если ограждающие разрабатывает конструктор каркаса, а не вольный художник из соседней мастерской.
Вот где кто видел когда, чтобы в АР узлы заделки/обрамления окон или дверей в сэндвич-стенах АРхи разрисовывали детально? Хорошо если размер блоков правильно укажут...

[Бармаглотище]

Дядька Ильнур, а не подскажешь, в какую из имеющихся в ГОСТ 21.502-2007 таблиц/спецификаций/ведомостей пихать саморезы и сэндвичи?

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от BYT Оставим крик несостоятельности Я серьёзно прошу меня просветить в части конкретного примера. Что ты считаешь необходимым отразить в АС на фундаментную плиту? Я свою позицию объясняю тем, что критерием разбиения является преобладание тех или иных решений. Как ты считаешь почему КМ исключили из АС? Потому что в КМе свой металл, который невозможно вписать в ведомости КРа. Следовательно по аналогии если у нас идут в АРе и в КРе преимуществено "тряпки" в виде стекла, пластмассы, чугунная ковка - то это допускается объединять в АС с ведомостями от АР и КР. В случае примера Бармаглотище у плиты непонятно из чего фрмировать АС. Чистый КЖ.

Простейший пример. ГРП 8х8 м. Стены кирпич, фундамент и покрытие - жб монолит, внутри - выгородка 3х2м, стальные стойки-балки, стены выгородки кирпич, перекрытие - тоже жб.
По твоей логике, нужен КМ (3 листа) и КЖ (3-4 листа). Ну и 4 листа на АР.
Ты так и делаешь?
А я вот все это собираю в кучу и делаю АС на 6-7 листов.
Так что там на счет несостоятельности?

[Boris_1]

Сообщение от eilukha Есть ли этому обоснование в нормах?

А если так:
1. Допустим, согласно условиям заключенного договора, компания "А" выполняет разработку несущих конструкций каркаса здания.
2. Согласно ФЗ №384 должны быть обеспечены требования механической безопасности здания или сооружения.
3. Сэндвич панели, ворота, решетки и т.д. не являются средствами обеспечения механической безопасности каркаса здания или сооружения, в том числе элементами несущего каркаса здания.
4. На основании условий договора, ФЗ №384 разработка сэндвич панелей, ворот, решеток и т.д. не выполняется.

Под п.3 понимаю те случаи, когда элементы "обшивки" не являются элементами обеспечивающими замену связей, к примеру как проф. лист в некоторых случаях и т.д.

[BYT]

Сообщение от Бармаглотище А я вот все это собираю в кучу и делаю АС на 6-7 листов.

А у меня иная позиция. Я разделяю по определённому смыслу АС и АР. Каждый комплект несёт конкретную задачу.
Какую - пусть кто нибудь выскажется ещё, чтобы моя позиция не являлась раздражающим фактором. Я уже выше приводил примеры малых форм. Не всеобъемлюще конечно, но схватится есть за что.
Кстати говоря твой ГРП 8х8 вполне удачный пример, но ты словами "собираю в кучу" показываешь не понимание отличия АС от АР - по смыслу, а не по составу.
Даю небольшой намёк - "цепляйся" за кирпичную кладку.

[juri18]

Сообщение от Boris_1 3. Сэндвич панели, ворота, решетки и т.д. не являются средствами обеспечения механической безопасности здания или сооружения, а также элементами несущего каркаса здания.

Давайте ворота на Вас уроним, а потом порассуждаем о механической безопасности здания

[Boris_1]

juri18, а давайте на вас оконное заполнение уроним и на основании ФЗ обвиним в этом разработчика несущих конструкций каркаса.

----- добавлено через ~24 мин. -----
Так понимаю, что единственный способ защитить себя от разработки всякой ерунды - договор, составленный с учетом интереса исполнителя.

[Сет]

Сообщение от Ильнур Вот где кто видел когда, чтобы в АР узлы заделки/обрамления окон или дверей в сэндвич-стенах АРхи разрисовывали детально?

НУ а кто ж им виноват? А если у архов и проблемы с вычерчиванием фасадов с разрезами - тоже надо на конструктора повесить?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Ильнур Но отдавать сэндвичи АРхам - это как гранату обезъяне.

Ильнур, всё же хорошо когда каждый занят своим делом.

[vedinzhener]

предлагаю забрать от архов фасады и планировку, а их всех сократить , потому что делать им больше нечего в проекте, раз и ограждающие конструкции забираем себе делать полы уже как то довелось делать, потому что они по своему же СП не могут посчитать

[ФАХВЕРК]

vedinzhener, когда много вкусного в рот запихиваешь, то лучше прожевать чем подавиться.

[Николай Г.]

Выходит у каждого свое мнение. Для меня так:
АС - все намешано, но без КМ, т.к. после КМ нужен КМД. Т.е. если в АС и идет металл, то он должен идти под АС спецификацией (никакой ведомости элементов и технички) с указанием размеров и длин элементов а так же подробными узлами. Если уже идет КМ каркас, то не стоит его сувать в АС (конечно если под КМ сарая не подразумевается деталировка).
Самое банальное - какой-нибудь коттедж, где с пяток балок металлических. Не будет КМ для него, и все (фундаментная плита в том числе) пойдет в АС, но балки будут с длинами, катетами сварки или конкретными размерами болтов.

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур Вот где кто видел когда, чтобы в АР узлы заделки/обрамления окон или дверей в сэндвич-стенах АРхи разрисовывали детально? Хорошо если размер блоков правильно укажут...

Кстати, видел. И не однократно. Надо только понимать разницу между архитектором и дизайнером.

[Хмурый]

В комплект км всё можно запихнуть (завернуть), даже чёрную икру или селёдку копчёную.
Как начальство скажет, так оно и будет и трепыхаться бессмысленно.

[Колян]

Когда всё изготавливается и строится одной строительной конторой или бригадой, то можно всё сделать в одном разделе АС. Если КМ изготавливается на заводе то КМ отдельно от остальных разделов.

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище Дядька Ильнур, а не подскажешь, в какую из имеющихся в ГОСТ 21.502-2007 таблиц/спецификаций/ведомостей пихать саморезы и сэндвичи?

Дяденька Илнур научит правильно жить при любой ситуации. Даже когда в ГОСТ не упомянуты НЕОБХОДИМЫЕ для правильной жизни формы спецификаций.
Начнем с простого..
Например, металлист разрабатывает некую конструкцию с профлистом. При этом металлист производит разчод профлиста на прочность при изгибе по неразрезной схеме, на местное смятие, на местную устойчивость стенок, на срез/сдвиг заклепочных/винтовых соединений, на сдвиговую жесткость, на изгибную жестость и т.д. забегая вперед: своим ли делом занимается металлист? Очевидно своим - не АРх-пикассо же этим будет заниматься. На крышу сортира положить полтора куска к крашеного заборного профлиста - да, это можно отнести в АР.
Так вот, металлист оформит свои разработки в виде схем раскладки/раскроя, узлов крепления/нахлеста и т.д. и т.п. Соответственно, тупо ставить 77 тонн профлиста Н-114 в СМ не получится. Т.е. отдать на откуп КМД эти вещи не удастся.
То же и с панелями - панели допустим считаются на прочность, на жесткость, деформационные швы назначить, и т.д. Т.е. в АР никак. И в КМД не удастся - все равно надо схемы давать, узлы детализировать и т.д. Можно конечно ТУПО отдать панели АРху - типа по телефону сказануть, что панели толщиной 150 синие, и все. А тот уже возьмет каталоги, срисует узлы/фасонки, спецификации худо-бедно зашпандорит. Но это на самом деле будет тупо. Панели не обои, правда?
Из всего вышесказанного следует, что ГОСТ на КМ не учитывает насущных потребностей строительного проектирования, оставляет место для разглагольствований ленивыми КМ-щиками и прочая-прочая. Поэтому я (дядя Ильнур) оставляю за собой право применить в КМ стандарднейшюю форму спецификации, и всем советую жить так же весело и продуктивно.
Хотя не настаиваю. Просто я лично отладил панели в КМ до аутоматизма, и через это имею большой успех среди заказчиков. Панели в КМ - это совсем несложно. И очень продуктивно. Например Теплан сам может разрабатывать панели/винты/фасонки. Но на практике они сначала кровь из КМ-щика высосут, а затем пришлют на согласование чертежи/спецификации панелей. Так дешевле самому все это проделать.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур При этом металлист производит разчод профлиста на прочность при изгибе по неразрезной схеме, на местное смятие, на местную устойчивость стенок, на срез/сдвиг заклепочных/винтовых соединений, на сдвиговую жесткость, на изгибную жестость и т.д.

Да ладно. Гонишь. Причём весьма нахально.
Максимум что нужно, так это определиться с номером профиля.

Сообщение от Ильнур Панели не обои, правда?

Неправда!

Сообщение от Ильнур металлист оформит свои разработки в виде схем раскладки/раскроя, узлов крепления/нахлеста

Жаль только строители эту красоту не увидят. Им это нафиг не нужно.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур То же и с панелями - панели допустим считаются на прочность, на жесткость, деформационные швы назначить, и т.д. Т.е. в АР никак. И в КМД не удастся - все равно надо схемы давать, узлы детализировать и т.д. Можно конечно ТУПО отдать панели АРху - типа по телефону сказануть, что панели толщиной 150 синие, и все. А тот уже возьмет каталоги, срисует узлы/фасонки, спецификации худо-бедно зашпандорит. Но это на самом деле будет тупо. Панели не обои, правда? .

данном случае почти обои и что считать еще и готовые панели надо? т.е. ту нагрузку которая указана в каталоге я еще и проверить должен и пересчитать готовое изделие? ну если подбираешь сам панель тогда будь добр и по теплотехнике ее подобрать тоже, конечно это не сложно, но это не значит что конструктор и этим должен заниматься

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур Дяденька Илнур научит правильно жить при любой ситуации. Даже когда в ГОСТ не упомянуты НЕОБХОДИМЫЕ для правильной жизни формы спецификаций. Начнем с простого..

Ильнур, ты либо перманентно нетрезв ввиду панихиды по отсутствующему лету, либо тупо троллишь.. = ))

Сообщение от Ильнур То же и с панелями - панели допустим считаются на прочность, на жесткость, деформационные швы назначить, и т.д. Т.е. в АР никак. И в КМД не удастся - все равно надо схемы давать, узлы детализировать и т.д. Можно конечно ТУПО отдать панели АРху - типа по телефону сказануть, что панели толщиной 150 синие, и все. А тот уже возьмет каталоги, срисует узлы/фасонки, спецификации худо-бедно зашпандорит. Но это на самом деле будет тупо. Панели не обои, правда?

Во-первых, именно АРХ подбирает толщину панели. И совсем не по прочности, он их по сопротивлению теплопередаче подбирает. И Типа по телефону говорит конструктору - панели такие-то, дальше сам валандайся с фахверком.
Во-вторых - а сколько раз ты считал сэндвич-панель на прочность, жесткость и т.д.? Примерчик скинь Несущая способность сэндвичей дана в каталогах производителей, оттеда ее и хватают. Но для подбора сэндвича она нафиг никому не нужна - см. выше. И арх, подобрав толщину сэндвича, тупо берет из каталога узлы, фасонки, шпандорит спецификации. А КМщик под это дело несущее железо подгоняет.

Offtop: Трезвей уже

[Николай Г.]

Сообщение от Бармаглотище А КМщик под это дело несущее железо подгоняет.

А если панель 100 мм толщиной с горизонтальной раскладкой на югах где-то ставится, а там по температуре/ветру через 2,5-3,0 м опоры нужны будешь лепить стойки фахверка или просто возьмем толщ. 150 и по колоннам с шагом 6 м. пройдем? Поддерживаю Ильнура - панели в КМ (хотя напрягает, особенно когда много узлов прохода коммуникаций и разных приыканий).

[vedinzhener]

Сообщение от Николай Г. А если панель 100 мм толщиной с горизонтальной раскладкой на югах где-то ставится, а там по температуре/ветру через 2,5-3,0 м опоры нужны будешь лепить стойки фахверка или просто возьмем толщ. 150 и по колоннам с шагом 6 м. пройдем? Поддерживаю Ильнура - панели в КМ (хотя напрягает, особенно когда много узлов прохода коммуникаций и разных приыканий).

надо будет просто согласуем или 150 или фахверк дополнительный но раскладку пусть архи делают или не архи, но только не в КМ, КМ для КМД делается и точка, КМД-ку нафик не нужны твои панели