[Semchik]

Добрый день!
Работаю конструктором около 10 лет, проектировать приходиться абсолютно разное, от КЖ,КМ, КМД до всякого рода деревяшек КД, крыш и всякого рода усилений. Вот и возник вопрос, - стоит ли имея неплохую базу наработок (всего этого рода) в Автокаде переходить на Ревит??
Просто как по мне, если его использовать только для конструктивной части - то сильно много телодвижений нужно (ту работу, что я обычно в акаде делаю за час-два, - в Ревите день убил...).

Хотел спросить у конструкторов - они болезненно на него переходят или этот только я такой тугой?=)))

Всем спасибо за ответы!

[ZaNdeR]

miko2009
Offtop: Все упомянутые вами строительные "гаджеты" и "тренды" - это все конечно здорово и интересно (не без скепсиса), но мне вот интересно другое. Какие общие цели всех этих начинаний? В их списке присутствует - снизить финальную стоимость продукта для конечного потребителя?

[miko2009]

ZaNdeR для конечного пользователя (покупателя) не будет никогда снижения стоимости м2 продаваемой площади за счет BIM. Почему допустим я должен вам продавать м2 дешевле рынка ? нет , все на общих рыночных условиях. И открою вам секрет , стоимость м2 всегда корректируется , если есть планировки квартир которые пользуются популярностью то они всегда дорожают до тех пор пока они не станут по продажам в среднем по рынку.
Если конечный пользователь - строитель , то тут скорее нужно обсуждать организации замкнутого цикла (проектирование-строительство-эксплуатация), многие открывают кредитную историю для того чтобы купить землю. Как только выбирается участок и происходит его скупка то начинается обратный отсчет , банк начинает доить застройщика при этом последний получил только кусок земли а его нужно перевести из одной категории в категорию под застройки жилья, получить АГР, согласовать с архитектурой, получить + за ПСД, получить разрешение на строительство и желательно на следующий день иметь в наличии РД на строительство и этот весь период банк по полной доит строителей и последние должны искать экономику во всем. Так вот контроль монтажа поэлементный экономит время (минимум) а время в нашем случае это банковский клерк с доильным аппаратом. Например ПИК неплохо развивает BIM, уже поглотил такие компании BIM лидеров как СИГНИ ГРУПП и ГРАДПРОЕКТ при этом капитализация компании 190 ккк рублей , а прибыль в 2016 году всего порядка 1.5 ккк, я думаю так будет яснее что даже экономия 1% какого либо процесса это уже плюс в общий зачет. А все кто думали что СПДС это классика жанра и не стоит вкладываться в модернизацию производства увы на месте этих заводов строят новые жилые комплексы.

[BYT]

Сообщение от miko2009 1. По чертежам архитекторов компании КРОСТ на их собственном производстве роботизировано изготавливают деревянные стеклопакеты на единственном такого уровня заводе Европы и все это в Подмосковье 2. Рядом с ним , все того же КРОСТа находится фабрика мажино где на в одном из производств роботизированное изготовление пустотных преднапряженных плит 3. Роботизированное производство на предприятии ДСК Град , изготовление трехслойных панелей

Прекрасно. Но ни кто же не обязан приобретать продукцию именно таких производств если будут предложения дешевле. Соответственно и конечный продукт - жильё, тоже будет приобретаться по возможности и желанию.
Вот когда таких производств станет столько, что они смогут составлять конкуренцию друг другу и начнут регулировать стоимость конечного продукта - можно будет говорить о массовости потребления.
Пока же что касается например стеклопакетов - для неэкологических и шумных районов они крайне востребованы. Трёхслойные панели - возможно востребованы в конкретных климатических районах. Поэтому актуальность тех или иных материалов должны не силой навязываться потребителю потому, что это "краисвое,современное и автоматизированное" производство, а оптимально. Такое будет возможно когда появится альтернатива предложений.

Сообщение от miko2009 для конечного пользователя (покупателя) не будет никогда снижения стоимости м2 продаваемой площади за счет BIM.

Совершенно справедливо. Но ведь это не значит, что потребитель должен платить за "навязанные" ему услуги в части BIM, стеклопакетов, трёхслойных панелей и др. При неоправданном завышении цен будут расти суммы потребительских кредитов. А чем эти завышенные суммы будут обеспечиваться?
Поэтому можно и нужно говорить, что всегда востребованы технологии, которые будут снижать стоимость при надлежащем качестве. В этом идея рынка.
То что Вы утверждаете, что стоимость для потребителя не будет снижаться за счёт снижения издержек, говорит о том, что BIM этим вопросом не наделён, а должен бы. Поэтому и складывается отношение к BIM, как к игрушке.

Можно сделать очередной вывод. BIM технология не нашла своего применения на сегодняшний день ввиду отсутствия в её логике "кнопок" по сокращению издержек направленных на создание конкурентных преимуществ и следовательно формирование спроса на продукцию основанную на задействовании указанной технологии.
П.с.

Сообщение от miko2009 на единственном такого уровня заводе Европы

И что? То что он единственный - для потребителя это не радость. Это говорит о том, что у него нет конкурента, а значит ценообразование на "свою" продукцию он формирует в одном лице. Так же отсутствие конкурента вредно и для самого предприятия.
Но надо полагать и построен он на время. Пока есть возможность работы без конкурентов. Такого у нас много.
Потребитель не привык к разборчивости. Что предлагают то и потребляет. Даже если рядом и дешевле и то, что необходимо, т.е. оптимально. А так да, трёхслойные панели для севера потребляются южными районами.

[PL]

Я думаю специально как то изучать Ревит инженеру не обязательно но полезно. У нас в компании 20 инженеров и 4 чертежника. 2 чертежника делают все модели в Ревит и планы с видами/разрезами. Все детали в автокаде. Но покрутить модель, суметь сделать разрез, получить размер/отметку инженеру полезно.
А больше не надо.

[Владимир_М]

Чего больше не надо? Если уже 2 чертежника сделали все модели, спецификации получить автоматически не надо?
Только потому, что чем-то надо загрузить (тупой арифметической работой) 20 инженеров в Акаде?

[PL]

Сообщение от Владимир_М Чего больше не надо? Если уже 2 чертежника сделали все модели, спецификации получить автоматически не надо? Только потому, что чем-то надо загрузить (тупой арифметической работой) 20 инженеров в Акаде?

Спецификации в российском понимании не надо. У нас их проектировщик не делает. Наши спецификации это требования к материалам без указания их количества. По этому Ревит тут никакого отношения не имеет.
Странно что инженерный дизайн, расчеты и консультации клиентов относятся к тупой работе.
Инженеры в автокаде то же не работают, для этого есть еще 2 чертежника.

[Владимир_М]

Сообщение от PL Наши спецификации это требования к материалам без указания их количества.

Ну кто ж мог догадаться-то. Потому и вопрос был задан. Особая специфика у Вас. Потому Ревит тут никакого отношения не имеет.

[BYT]

Сообщение от Владимир_М Особая специфика у Вас.

Что интересно - инженер не относится к спецификации в нашем понимании. Вот поэтому у них и выходит "стройка" дешевле, что полная независимость работ друг от друга.
Когда я говорю, что проектную деятельность нужно диверсифицировать, как этого и требуют ПП87 и ГОСТ 21.1101-2013 - мне говорят, что это не правильно. Конечно не правильно, когда над проектами семьями работают и называют красивыми словами - "работа по замкнутому циклу".

[Ал-й]

Сообщение от Владимир_М Особая специфика у Вас.

Особая специфика - это у Вас. А Ревит разрабатывается в первую очередь для них. Может часть проблем кроется в этом?

[BYT]

Сообщение от Ал-й А Ревит разрабатывается в первую очередь для них. Может часть проблем кроется в этом?

Конечно. Поэтому и BIMы у нас не идут. Не накладываются они на нашу ментальность.
Задача издержки сокращать, а не наращивать.

[Владимир_М]

Сообщение от Ал-й Особая специфика - это у Вас. А Ревит разрабатывается в первую очередь для них. Может часть проблем кроется в этом?

В данном разрезе я отношу себя к проектировщикам. Ревит для них. Них это кто?
И какие у кого проблемы?
Для проектировщиков, определение объемов материалов это, практически (понятно, что не единственная), конечная цель. Из объемов рождается смета на объект. И консультации клиентов тоже как-то не очень обычное дело для инженера-проектировщика.

[CRISTOFF]

Сообщение от Владимир_М Них это кто?

PL из США.

[BYT]

Сообщение от Владимир_М Для проектировщиков, определение объемов материалов это, практически (понятно, что не единственная), конечная цель.

Но Вы же реалист и знаете, что как менеджер скажет так проектировщик и будет работать. Объёмы зависят от самих материалов. Т.е. если утеплитель один - то и толщина стен соответствующая, а если материал утеплителя поменяли - то и все объёмы "поплыли". А что у нас "защищает" системно проектировщика от менеджера лоббирующего поставщиков? Ни-че-го. У нас ведь есть право на труд. Вот и трудитесь сколько угодно.

[Nels]

Сообщение от BYT Конечно. Поэтому и BIMы у нас не идут. Не накладываются они на нашу ментальность. Задача издержки сокращать, а не наращивать.

Не знаю кому для чего нужен Revit, но мне он нужен точно не для BIM. Меня, как проектировщика, мало волнует что там будет после того, как я выпущу проект, прошедший экспертизу. Но на этапе проектирования мне нужен инструмент 3D моделирования объекта, позволяющий совмещать смежные разделы проекта. Больше всего ошибок при проектировании у нас именно из-за несогласованности смежников. Где-то инженерные системы друг на друга налетают, где-то попадают в конструкции. Практически ни одного объекта еще не было полностью сделанного в автокаде на плоскости, чтобы потом строители не приходили с нашими ошибками. Пару раз были серьезные косяки. Один раз заказчик привез и выгрузил перед проектным институтом 15 тонн металлических колонн заводского изготовления. Чертежи фундаментов делал один специалист, а колонны другой. По замечаниям экспертизы один поменял, а другой не поменял. И это как-то проскочило мимо вышестоящих инженеров.

При этом мне совершенно не хочется делать отдельно чертежи, отдельно модель. Модель ради модели (кстати, многие делают именно так) - это, на мой взгляд, слишком расточительно по времени. Нужен инструмент, позволяющий получать, как минимум, основы для плоских чертежей из 3D модели. Revit в этом плане наиболее подходящий инструмент. В одной программе можно сделать модель по всем основным разделам и быстро получить основы для чертежей. Жаль только, что оформление чертежей в самом ревит не настолько удобно, как того хотелось бы. Да и детализация строительных конструкций оставляет желать лучшего, что в плане КМД, так и в армировании.

[BYT]

Сообщение от Nels Больше всего ошибок при проектировании у нас именно из-за несогласованности смежников.

В авиастроении и космонавтике не меньше смежников, но обходятся без применения 3D при согласованиях. А вот ошибки по причине использования вовремя работы интернета и посещение соц.сетей и дангого форума - это факт.
Работа должна быть организована должным образом тогда и косяков будет меньше.

[Ал-й]

В данном разрезе я отношу себя к проектировщикам. Ревит для них. Них это кто?

Тут уже пояснили, для западных инженеров (я бы сказал, для американских и представителей тех стран, где стадийность и состав стадий, требования к оформлению и т.п. близки к американским - а таких много). Отличия от подходов РФ существенные. Ревит им прекрасно походит (по крайней мере, в гражданском строительстве - делают и небоскребы высотой 1км). Аналоги КМД естественно не делают в нем, а потому и нытья нет о том, что Ревит для этих целей неудобен. Рынок сбыта программной продукции в СНГ вряд ли хотя бы 1% имеет по объемам от сбыта в США и стран со схожими подходами (типа Южной Кореи, или, скажем, Сингапура...). С какой стати тогда автодеск вообще должен какие то телодвижения совершать для удовлетворения потребностей проектирования в РФ (очень специфического, к примеру у нас экспертиза по понятиям и знакомствам выполняется людьми, которые даже реакции опор в балке определить не могут, а "там" выполняется Peer Review специалистами достаточно компетентными, чтобы самим выполнить подобный объект и т.д. и т.п.)

И какие у кого проблемы?

У Вас (и не только) с внедрением Ревит, Вы же сами выше писали и даже причины искали. Вот я подсказываю как вариант еще одну.

Для проектировщиков, определение объемов материалов это, практически (понятно, что не единственная), конечная цель. Из объемов рождается смета на объект. И консультации клиентов тоже как-то не очень обычное дело для инженера-проектировщика.

Как видите, не у всех такая цель. Определение объемов как цель проектирования - думаю отдельных проектировщиков "там" такая постановка может шокировать =)


И, кстати, хоть я и работаю в РФ, но то что Вы назвали странным -

инженерный дизайн, расчеты и консультации клиентов

- вот именно этим я и занимаюсь.
А для Revit и AutoCAD у нас есть обученные и увлеченный специалисты.

[100k]

Сообщение от BYT Поэтому и BIMы у нас не идут. Не накладываются они на нашу ментальность.

Метод конечных элементов не накладывается на нашу ментальность?
Нет никаких БИМов, есть маркетинг, когда некачественный продукт, втюхивают под видом универсального лекарства от всех болезней.
Хороший удобный инструмент отлично ляжет на любую ментальность.

[BYT]

Сообщение от Ал-й у нас экспертиза по понятиям и знакомствам выполняется людьми, которые даже реакции опор в балке определить не могут

100k вот в чём заключается наша ментальность. Это один из примеров.

Сообщение от 100k втюхивают под видом универсального лекарства от всех болезней.

Этим занимаются те кто "даже реакции опор в балке определить не могут".

[100k]

BYT, Люди все примерно одинаковые. 2 руки, 2 ноги одна голова. Уровень интеллекта тоже примерно одинаковый.
Очень хороший пример Северная и Южная Кореи. Люди одинаковые, а страны очень разные.

[BYT]

Сообщение от 100k одна голова.

В этом причины всех успехов и неудач.