[Semchik]

Добрый день!
Работаю конструктором около 10 лет, проектировать приходиться абсолютно разное, от КЖ,КМ, КМД до всякого рода деревяшек КД, крыш и всякого рода усилений. Вот и возник вопрос, - стоит ли имея неплохую базу наработок (всего этого рода) в Автокаде переходить на Ревит??
Просто как по мне, если его использовать только для конструктивной части - то сильно много телодвижений нужно (ту работу, что я обычно в акаде делаю за час-два, - в Ревите день убил...).

Хотел спросить у конструкторов - они болезненно на него переходят или этот только я такой тугой?=)))

Всем спасибо за ответы!

[Сергей812]

А с какого перепуга заказчик будет платить за развитие фирмы-исполнителя? Заказчик может только требовать выполнение проектов на выходе фирмы исполнителя в каком то формате, отличном от "простого" dwg. Не может фирма-исполнитель это обеспечить - ну обычно она не одна на рынке с проектными услугами.

Сообщение от BYT Основную конкуренцию BIM технологиям составят lisp программисты

Есть, конечно, Гуру лиспа, способные реализовать сложно-функциональные вещи на нем. Но для большинства лисп: это маленькие программки для определенных функций. И хоть какую то конкуренцию BIM (как комплексного хранения, доступа и обработки информации) они 100% не могут составить.

[ZaNdeR]

Сообщение от BYT Когда BIM начнёт сокращать издержки - тогда заказчик будет готов за это платить.

Как думаете, на сегодняшний день из-за нескольких процентов многие начнут рваться?

Offtop: Переписать многие законы в государстве -

Это единственная формула успеха для ...

[Oleg T]

Сообщение от BYT Основную конкуренцию BIM технологиям составят lisp программисты, которые описывют логику НТД СПДС. Автокад и его консоль не передемпинговать. Здесь ИМХО.

Неистово плюсую
В DWG-CAD можно сделать все (нужное проектировщику - уж точно)! Тем более что сегодня для этого и автокад уже не нужен )))

[BYT]

Сообщение от Сергей812 А с какого перепуга заказчик будет платить за развитие фирмы-исполнителя?

Повторяю - заказчик будет платить ЗА ПО (а не за развитие фирмы) в том случае, если будет сокращение издержек в результате применения этого инструмента. За эксковатор же заказчик платит. Потому, что экскаватор дешевле чем ручная копка.

Сообщение от Сергей812 Но для большинства лисп: это маленькие программки для определенных функций.

Значит именно маленькие програмки наиболее востребованны.
А вот, кстати говоря, не известно на сколько %-ов своих возможностей будет использован BIM. Очень часто бывает, что тех функций, которые необходимы нет, а тех что ни к чему полно.
Уже многие отзываются о достаточности Автокада 2007, когда тестится 2017-й.

П.с. На сколько мне объясняли - подобие BIM может быть востребовано при такой фантастической моделе, как "управление строительством на Луне с Земли".
Полагаю, что нечто такое же хотят адаптировать под управление стройкой из Москвы во Владивостоке.
Т.е. когда технология управления действительно может окупать затраты на управление процессом.
А вот когда всё под окнами "штаба" - какой тут BIM.

[Сергей812]

Сообщение от BYT Повторяю - заказчик будет платить ЗА ПО (а не за развитие фирмы) в том случае, если будет сокращение издержек в результате применения этого инструмента. За эксковатор же заказчик платит. Потому, что экскаватор дешевле чем ручная копка.

А Заказчику вообще наплевать на издержки фирм-исполнителей - его интересует стоимость услуги проектирования, сроки и личные какие то интересы. Может потребовать сделать в MEP, Nano, Revit, MagiCAD и т.д. Но что его 100% не интересует - это себестоимость услуги проектирования для самого исполнителя. И за никакое ПО для исполнителя для проектирования он платить не будет - он заказывает услугу у фирмы.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от BYT Значит именно маленькие програмки наиболее востребованны.

Не сравнивайте разрозненные узкозаточенные программки и комплексный программный продукт - BIM. Это абсолютно разные вещи.

[Oleg T]

Сообщение от Сергей812 комплексный программный продукт - BIM

А есть такие? Для проектировщика - строителя - эксплуатирующей организации.

[BYT]

Сообщение от Oleg T А есть такие?

В декларациях.
И причина как раз в том, что нет ПРОЕКТА где BIM технология могла бы примениться рационально. Возможно в строительстве АЭС есть такое, но чтото я сомневаюсь.

Сообщение от Сергей812 А Заказчику вообще наплевать на издержки фирм-исполнителей

Причём здесь издержки фирмы? Я веду речь об ПРОЕКТЕ по которому издержки влияют на стоимость единицы конечной продукции.
Пункт 5.1.9 ГОСТ 21.1101-2013 всё замечательно объясняет.

[Oleg T]

Сообщение от BYT В декларациях. И причина как раз в том, что нет ПРОЕКТА где BIM технология могла бы примениться рационально. Возможно в строительстве АЭС есть такое, но чтото я сомневаюсь.

Так понятно. На изикаде (5 лет там пасусь) главный пропагандист BIM Талапов слился. Дискуссия заглохла. Здесь, однако, продолжается.

Offtop: Главные постулаты:
Все хотят есть.
Общество потребления - наше все.
Не обманешь - не продашь (русская поговорка).

Неолант как раз занимается АЭС, на изикаде есть их статьи. Но они не гонят пургу про БИМ, а делают свое дело.

[BYT]

Сообщение от Oleg T Но они не гонят пургу про БИМ, а делают свое дело.

Вот. Я так и думал.

[Oleg T]

Сообщение от BYT Вот. Я так и думал.

У них и ПО свое для сборки модели - Полином
http://neolant.ru/polynom/

[Сергей812]

Сообщение от Oleg T Для проектировщика - строителя - эксплуатирующей организации.

чтобы прямо из "коробки" - нет, скорее всего. А доточить и ревит тот же можно - он также является "расширяемым" программными надстройками. Был бы универсальный продукт - не плодились бы всякие системы управления строительством сейчас (нашли еще одну нишу, где можно "окучить" пользователей).

Сообщение от BYT Причём здесь издержки фирмы? Я веду речь об издержках всего ПРОЕКТА по которому издержки влияют на стоимость единицы конечной продукцит.

Ну если массово будут внедряться "интеллектуальные" системы строительства, как описывалось выше - то остальные звенья цепочки строительства (включая проектирование) тоже придется подтягивать. А так сейчас нормальный руководитель работ покрутит на компе в бесплатном просмоторщике проекты в 2D dwg, попросит распечатать нужное количество экземпляров для монтажа - и работа пойдет без всяких магически-ругательных букв типа BIM, ревит и т.д. Так как снижение себестоимости проектирования даже на 20-30% в общей стоимости проекта будет малозаметна, а в проектно-монтажных фирмах проектный отдел вообще на третьих ролях сейчас находиться и никто в его развитие вкладываться без нужды не будет просто.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Oleg T Дискуссия заглохла. Здесь, однако, продолжается

просто поиск очередной волшебной-палочки - спасителя)

[ssn]

Но ведь в проектировании использование 3Д моделирования это и есть палочка спаситель.
А наделение солидов свойствами помогает в создании спецификаций. чем опять же не палочка спаситель.

А 3Д модель со свойствами, это и есть тот самый бим с точки зрения проектирования. а больше, проектировщику, ничего и не надо.
Ревит позволяет делать такие штуки. Многие CAD позволяют наделять свойствами примитивы или солиды. Отказываться от этого в данный момент и утверждать, что это не надо - не очень умно.

[BYT]

Сообщение от Oleg T У них и ПО свое

Вот о таких продуктах я и говорю. Т.е. когда программа разрабатывается под конкретные задачи. А когда внедряется нечто универсальное - это барахло.
Причём то что выложено про "Полином" - это я думаю мелочь. Чтото значимое будет "для служебного пользования".

Сообщение от Сергей812 А доточить и ревит тот же можно

За чей счёт?

Сообщение от Сергей812 универсальный продукт

Не бывает такого.
Простой пример. Нет до сих пор стоящей программы по моделированию графиков. Есть программы по построению графиков, но той, что нужно для конкретных задач - нет. Поковыряется пользователь, поподгоняет и плюнет. Или, если это его работа за которую он получает деньги, будет создавать видимость бурной работы. Что и наблюдается в большинстве случаев.
Тоже самое с BIM. Но вот цена "трезвит" тех руководителей, которым предлагают "оплатить счёт" на приобретение.

[Сергей812]

Сообщение от ssn Многие CAD позволяют наделять свойствами примитивы или солиды. Отказываться от этого в данный момент и утверждать, что это не надо - не очень умно.

Отказываются только клинические жадные руководители фирм/отделов) А кто работает - уже давно поняли, что кончилось время проектирования "врукопашку". В принципе, на форуме все больше стало появляться тем об автоматизации каких то операций. Так что процесс идет - медленно, точечно, рывками - но идет.

Сообщение от BYT За чей счёт?

Фирма хочет развиваться на "шару"? - флаг ей, леденец и попутного ветра в лесу.

[BYT]

Сообщение от Сергей812 Фирма хочет развиваться на "шару"?

Ну почему на "шару"? Вот по приведённому примеру "Полином" - это возможно гос.бюджет. Таких программ много. Например в Дубне своими силами разрабатывают ПО. Оплачивает "заказчик" - государство.
Потому, что там прекрасно понимают необходимость ПО. Понимают для чего оно необходимо и какие "бонусы" это ПО принесёт при реализации тех или иных проектов. При этом такое ПО не будет являться универсальным. Ни я ни Вы не сможем найти ему применение в своей работе.
А технология BIM почему то заявляет о себе как о нечто необходимом и при этом утверждает, что малограмотная часть проектировщиков не понимает пользы. Поэтому и запрос к BIM - докажите преимущество своё.
А пока слышны были слова,что BIM не сможет сокращать издержки. Ну раз не сокращает издержки значит сама висит на "балансе". Потому и вопрос - "За чей счёт?".

П.с. Ведь ПО это не только програмный продукт, но и штат соответствующих сотрудников по пользованию, техподдержке и т.д. Гдето рационален фриланс.

[Сергей812]

Сообщение от BYT Ну почему на "шару"? Вот по приведённому примеру "Полином" - это возможно гос.бюджет. Таких программ много

А потом они раздают свое ПО бесплатно пользоваться? А клепают программы на все случаи жизни сейчас кому не лень - а многие люди как сидели на кадовских рисовалках со своими наработками, так и сидят, не дергаясь. И до ревита или его аналогов дойдет дело - но пока это для большинства лишь модные игрушки с ореолом мифов о повышении качества и скорости работы. Кто не сумел в свое время стандартизировать и организовать корпоративную работу в том же акаде - для того и все эти BIM будут как бантик сбоку (и кормушка для пропихивающих их менеджеров и специалистов по внедрению продукта).

Сообщение от BYT П.с. Ведь ПО это не только програмный продукт, но и штат соответствующих сотрудников по пользованию, техподдержке и т.д. Гдето рационален фриланс.

Думающие люди не будут строить работу на закрытом платном ПО с фрилансным обслуживанием - сегодня эта фирма и обслуживание есть, а завтра испарилась из-за внутренних проблем.

[BYT]

Сообщение от Сергей812 А потом они раздают свое ПО бесплатно пользоваться?

Вы не объективны. В Вас постоянно присутствует толи обида толи досада от того, что Вы овладели элементами программирования, которые используете в своей работе, но не имеете возможности иметь за это оплату или както реализовать свои наработки.
Мне думается, что Вам необходимо попробовать себя в профессиональном программировании, где бы Вы могли получать зарплату за результат программирования.
Есть специализированные организации. Тем более в Питере.

П.с. Я не понимаю последние поста 3 о чём Вы мне говорите.

[Сергей812]

BYT,
Ну во первых, давайте я сам буду решать - куда и как свои навыки использовать
Во вторых, вы похоже не понимаете вообще - о чем ветка. Я тоже до практического использования BIM-систем еще не дошел (пока не в одной фирме не было даже зачатков их внедрения), но занимался вопросами стандартизации, автоматизации проектирования - и все это на фоне общего нежелания ни начальства, ни коллег участвовать в этом. И если придется при таком подходе (а такая обстановка в фирме не является чем-то уникальной, множество фирм с подобной организацией) придется перестраивать работу под BIM - я даже не берусь представить, на сколько времени будет парализована текущая работа проектного отдела. А вот что потом проектировщикам еще придется расхлебывать последствия этого внедрения за счет авральной сверхурочной работы и в выходные (так как заказчики ждать завершения "перевооружения" не будут) - это 100%. Поэтому все это (BIM) хорошо - но это надо было либо внедрять несколько лет назад (когда у сотрудников был какой то интерес к новому) либо когда закончиться эпоха прямого управления эффективным менеджментом производственными ресурсами (заинтересованный профессиональный руководитель сможет "провернуть" трясину коллектива, не смотря на пассивное сопротивление).

[100k]

Сергей812, Если Вы почитаете эту тему, то найдете упоминания, как очень серьезные организации с большим финансированием провалили внедрение так называемого БИМ, на базе ПО Автодеск.

Сообщение от Сергей812 Поэтому все это (BIM) хорошо

Скорее всего, эти организации так уже не считают.
Мне кажется, что единственный вариант внедрения, это перекупить готовых специалистов

[miko2009]

Сообщение от Сергей812 Так что процесс идет - медленно, точечно, рывками - но идет.

я думал в 2010 году что на это уйдет 15 лет , когда я показывал моим "учителям" в инженерном деле как автоматизировать раскладку плит и ФБС в Revit. Тогда я опирался на единственный фактор , психология, классическое черчение это привычка , а с привычками у людей все плохо, отучить человека чертить от привычного способа почти невозможно , это как заставить курильщика бросить курить. Поэтому я опирался на то что просто произойдет смена поколение среди инженеров. Но мое мнение поменялось и даже в этой цифре, тут есть пару пунктов:
1. В моем например университете преподавали практикующие инженеры и архитекторы, писали публикации с полноценными НИР и НИОКР, патентовали изобретения и тд. А теперь лекции читают , в прямом смысле их просто читают теоретики и в случае с BIM этим в 90% занимаются люди кто по своей сути фанатики потерявшие связь с реальностью
2. Обучение студентов в сфере информационных технологий в университетах(например берем самый большой - МГСУ) ведется на платной основе , огромное количество курсов предлагают студентам большая часть которых приезжие и у них нету лишних даже 100 рублей. Увы но теперь обучение студентов это только бизнес, поэтому 15 лет в 2010 году эта была очень смелая дата.

Скорее всего весь строительный комплекс будет конечно же уходить в информационные технологии только еще очень не скоро и начнется это с полной диверсификации процессов. То есть строительные компании будут уходить в конкретное направление своей деятельности (иногда слишком сужая привычную деятельность) при этом те компании которые никогда не имели в наличии собственных проектировщиков , эксплуатации, продажников , юристов и тд придется столкнутся с тем что им придется брать под крыло этих специалистов и обучать их работе именно под свое направление. Придется пересмотреть ГК РФ и ТК РФ, расширить возможности трудовых контрактов, ужесточить последствия расторжения. Придется компаниям самим выбирать себе сотрудников со студенческой скамьи , выбирать им учебную программу подготовки, курсовые, производственные практики, дипломы и тд и тогда на 5 курсе будет выходить специалист на голову выше тех кто приходит с опытом 3-5 лет вообще в проектировании так как этих людей уже сложно переучить под технические особенности конкретного девелопера. Как пример , группа компаний ПИК купила группу компаний МОРТОН после чего уже наверное 40% уволила потому что они им не подходят и многие просто не хотят перестраиваться.
И это я все к тому сказал что BIM возможен и он будет только там где проектирование-изготовление-логистика-монтаж-эксплуатация выполняется одной компанией под одну и туже технологию которая будет с каждым объектом только оттачиваться и оттачиваться. И там где компании вырастут специалистов под себя вообще с нуля. Очень похожую идею выдвигал Полонский (хоть у него и проблемы с законностью своих действий), он предлагал вкладываться в специалистов, но при увольнении человека , компания которая забирает к себе специалиста, выплачивает все затраты, как трансфер у футболистов.
Это увеличит престиж профессии , студенты будут бороться за гранды на обучение от крупных девелоперов , но со всеми плюсами увы уменьшится число инженеров, не нужно будет такое количество.
А пока у нас вроде как западные технологии чужды, но и своих нету, а советская система трестов канула в небытие, поэтому в этом бардаке еще долго будет мутная вода. А так как вся эта история с BIM тянет ноги с Москвы то тут еще года 2 будет переток проектировщиков из проектных организация к девелоперам.