[Trasher]

Возник вопрос, можно ли , по правилам черчения, изобразить разрез таким образом как на чертеже (выделено), для экономии места? Т.е. уменьшить расстояние между опорами, но дать реальные размеры.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от BM60 - допускает ли 2.302-2006 масштабы 1:8 (=0,125), другие разумно вольные?

Если почитать ГОСТ2.302-68, то п.2 гАвАрит: что масштабы изображения на чертежах должны выбираться из следующего ряды и т.д.
Дальше ряд увеличения, натуральный масштаб и уменьшения.

По поводу 1:8, конечно нет, обычно сбивал пунк 4. где говорилось(да и сейчас говориться), что якобы в исключительных допускалось применять масштабы увеличения типа 100n:1, все это доходило только до нормконтролера, дальше не шло

[ShaggyDoc]

BM60, я не буду комментировать ничего про изделия, разрабатываемые по ЕСКД (ну, там типа "прокладка с крылышками"). Та своя древняя каста злобных нормоконтролеров есть. Хотя я лишь условно согласен с

Такую редакцию пункта ГОСТа мог придумать человек (не ИНЖЕНЕР!), абсолютно не понимающий...

Однако в 2006 году внесли и ряд очень важных изменений, учитывающий именно особенности электронного документа. Например, если внешнюю рамку формата допускается не делать, то часто можно обойтись и без "вписать". Тогда и масштаб будет правильный на бумаге. Кое-что соображают, хоть и вредители.

Для изделий, разрабатываемых в составе строительной документации, то есть по СПДС однозначно установлена форма основной надписи с графой для масштаба. Которую нужно заполнять. Но "строители", они хитрые, а нормоконтролеры у них добрые. Да и сам нормоконтроль часто формальный, сами малюем, сами и нормоконтролируем. Поэтому часто строительные изделия разрабатываются прямо в основных чертежах. Или с основной "большой" надписью, так как для строительства гораздо важнее чем масштаб, для какого именно объекта разработано изделие.

По поводу всяких "криминальных", "разумно вольных" масштабов и других мелочей, не влияющих на суть чертежей, придумано очень хорошее изменение в ГОСТ 2.111. Якобы дополнены права нормоконтролера:

Нормоконтролер имеет право не проводить нормоконтроль при наличии в документации утверждающей подписи до проведения нормоконтроля.

Фактически это позволяет начальнику подписать безо всякого нормоконтролера. А он, если "шибко умный", пусть имеет право. Пока не задумались - "а не зря ли мы его кормим?"

[BM60]

Сообщение от ShaggyDoc Однако в 2006 году внесли и ряд очень важных изменений, учитывающий именно особенности электронного документа. Например, если внешнюю рамку формата допускается не делать,...

В каком ГОСТе это прописано?
А у какого кульманиста видна эта внешняя рамка, если это габариты листа? Ведь незачем ее иметь и на твердом носителе электронного чертежа. Значит это разумное, хоть и очевидное, изменение.

А отсутствие подписи в "Утв" опасно? Чем?

[Serge Krasnikov]

Сообщение от ShaggyDoc ... я не буду комментировать ничего про изделия, разрабатываемые по ЕСКД (ну, там типа "прокладка с крылышками")...

Чего же ты тогда в эту песочницу влез

[ShaggyDoc]

Сообщение от Serge Krasnikov Чего же ты тогда в эту песочницу влез

Потому что в исходном вопросе чертеж не прокладки с крылышками, а явно установка оборудования для строительного объекта. Хоть и в отрасли "машиностроение". Потому и подчеркиваю неоднократно - хоть и "машиностроение", хоть и чертит конструктор машиностроитель, но такие чертежи надо делать по строительным стандартам.

[ShaggyDoc]

Сообщение от BM60 В каком ГОСТе это прописано? А у какого кульманиста видна эта внешняя рамка, если это габариты листа? Ведь незачем ее иметь и на твердом носителе электронного чертежа. Значит это разумное, хоть и очевидное, изменение. А отсутствие подписи в "Утв" опасно? Чем?

Где-то в Download имеется сборник ЕСКД-2006. Сами стандарты, пояснения, изменения в старые.

А внешнюю тонкую рамку всегда чертили, и это есть в самом стандарте на форматы. Это не габариты листа, это рамка формата. И если габарит листа такой же, как у формата, то чертеж с рамкой можно было только вписать - принтеры имеют мертвую зону.. А как раз некоторые занудливые нормоконтролеры непременно требовали внешнюю рамку.

Теперь ГОСТ 2.301-68 Форматы (изменение №3) Стандарт дополнен правилом о печати электронного документа:

При выводе документа в электронной форме на бумажный носитель с размерами сторон листа, совпадающими с указанными в таблице 1, внешнюю рамку формата допускается не выполнять. Если размеры сторон листа больше указанных в таблице 1, то внешняя рамка формата должна быть воспроизведена.

Разродились через 15 лет после кончины СССР.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от ShaggyDoc Потому что в исходном вопросе чертеж не прокладки с крылышками, а явно установка оборудования для строительного объекта. Хоть и в отрасли "машиностроение". Потому и подчеркиваю неоднократно - хоть и "машиностроение", хоть и чертит конструктор машиностроитель, но такие чертежи надо делать по строительным стандартам.

Раз он машиностроитель, то и проверять его будут "злые проверяющие машиностроители"

ЗЫ. А прямая ссылка Етого стандарта
http://www.dbases.ru/cgi-bin/catalog...g.cgi?i=598&l=

[Солидворкер]

Serge Krasnikov, не увидел кнопку "скачать"

[PL]

Offtop: Как все запутано в России... Без бутылки не разберешься ни с рамками ни с масштабами... А в Америке народ на работе не пьет, только деньги считает. Поэтому нормоконтролеров нет и проверяющих и утверждаючих и начальников отделов и главспецов нет. Хто ж им платить то будет? Вот и вымерли они как мамонты. И рисуешь лист как хочешь, хочешь с внешнеи рамкои, хочешь с внутреннеи, хочешь без рамки вобще. Хочешь масштаб 1:8, да ради бога. Правильно говорил Бакунин - Анархия мать порядка

[Vova]

Ай-яй-яй, PL. В Америке масштаб 1:8 очень даже стандартный. Он пишется так: 1 1/2"=1'-0" То есть в одном футе укладывается 8 раз по полтора инча. Или по-другому, каждые полтора инча это один фут. Все остальное у него это чистая правда. Добавлю, что число лиц, которые увидят чертеж до его выпуска равно двум. Исполнитель и его непосредственный начальник. И подписи они не ставят. В штампе-только инициалы. А строят неплохо, не хуже, чем в Урюпинске. Хотя там живых подписей штук 5

[PL]

Сообщение от Vova Ай-яй-яй, PL. В Америке масштаб 1:8 очень даже стандартный.

А разве я писал что он нестандартныи? Писал если хочешь - применяй на здоровье.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Солидворкер Serge Krasnikov, не увидел кнопку "скачать"

Нуту там ее, я рисунками сохранял, там ценно то что ГОСТы оне там сверяют

[ShaggyDoc]

Так, опять нам "подбрасывают". Народ, видишь ли у них не пьёт на работе. Вот потому и бабы у вас озверели, что не пьёт. Бабам ведь не только деньги надо. А у нас пьёт! Каждую тяпницу. И если бы не было баб-нормоконтролёров, с кем пить-то бы было?

А черчение американское - как фаст-фуд по сравнению с французской кухней. Тоже ведь выкобениваются - такой-то сыр только с таким-то вином. Не говоря уж про русскую - где "бигмаки", а где запотевшая бутылочка, со свежей картошечкой да селедочкой, да со ржаным хлебушком! Забыли? Завидуйте!

Так же и про черчение. Чертеж сделанный российским конструктором по ЕСКД - это же произведение искусства. Хоть и затрачено на него много "лишних" усилий и зарплаты. Хоть и ахинея может быть начерчена по сути. Это не гамбургер - лишь бы брюхо набить. Когда-нибудь и у вас дойдут. Хотя вряд ли, не успеют

[BM60]

Как вам нравится следующий рос-амергибрид?
- чертеж изображен М1:8,
- размеры правильные,
- в ОС пишем б/м,
- в ОС пишем ник себя, но инициалы насальника.
...

Что-то шепчет мне, что скоро так и будет.
Или можно будет так.
Как по образцу-подобию?

[Vova]

То ShaggyDoc.
Да ничего вам не подбрасывают. Просто и я, и PL работали в Союзе и в Штатах. И не перестаем удивлятся, что почему-то все работает и без нормоконтролеров, и без подписей начальства, и с неточными масштабами, и с откровенно плохими чертежами, и с рамками и без. Свои чертежи я делаю как учили, поэтому хвалят, но никому не приходит в голову сказать, мол, учитесь у Vovы. Идет все по-накатанному, как у вас выпить с нормоконтролером. Ничего ведь не исправить-ни у вас, ни у нас.
А строят у нас действительно неплохо. Несмотря на.

[PL]

Сообщение от ShaggyDoc если бы не было баб-нормоконтролёров, с кем пить-то бы было?

Да, как говорится, не в рамке дело. Дело было не в бобине, (...) сидел в кабине. А выпить с симпатичным нормоконтролером я завсегда. Нет, у нас не доидут, деньги сильно любят. Считают что проектирование это бизнесс а вовсе не искусство. Впрочем и медицина здесь то же бизнесс. Да, а чертежи, бывает, никто не проверяет. Аж страшно. Я такого начерчу, говорю хоть посмотри, зараза... А он-отправляи даваи, потом посмотрю, когда замечания придут. И с расчетами так же. Молодои инженер что то считает, расчеты оформляются карандашом, потом сканируются и подшиваются в папку. Опытныи инженер-хозяин фирмы папку не открывает, ставит сверху свою печать и подпись. Ну я утрирую конечно... Но в целом надо ведь что бы кто то посмотрел незамутненным глазом на проект, а такого нет. Правда проекты и расчеты проверяются при согласовании в соответствующих организациях-школы и госпиталя довольно жестко проверяются. Для некоторых проектов заказчик нанимает независимую контору для проверки проектных решении (например система University of California всегда нанимает а система State University - никогда). В целом, я согласен, на стадии проектирования в Союзе проверок было больше, здесь все завязано на одного инженера, есть у него лицензия-ему и карты в руки, он и проект сортира подписывает и проект небоскреба. Одна единственная подпись.

[ShaggyDoc]

Так и быть, продам "за банку варенья" самую главную "военную тайну". В строительном проектировании и в СССР и в России наличие большого количества должностей в основных надписях совсем не означает, что там будет много фамилий.
Особенно это распространено у "смежников" при разработке самостоятельных проектов теплоснабжения, водоснабжения, электроснабжения, газа. Там может быть всего один человек - ГИП, который сам же всё и делает. Он же и распишется за Исполн, Провер, Нконтр, ГИП и за черта лысого. И никому он деньги отдавать не будет.

Хотя проверка вторым человеком обязательно нужна - ошибки может любой допустить. Но приходится и своим же вторым "незамутненным" глазом проверять.

Однако эта система работает при высокой квалификации. А сейчас квалификация упала катастрофически - достаточно форумы почитать, что спрашивают. Один человек делает за всех не потому, что он много знает. Часто теперь он вообще почти ничего не знает. Но берется.

Я понимаю так, что в Штатах система личной ответственности складывалась десятилетиями. Наверное и материальная ответственность есть. А в России вообще нет никакой ответственности. За исключением очень редких случаев, когда после аварии стрелочника находят.

Может когда-нибудь и заработают механизмы саморегулирования (в чем я лично сомневаюсь). А пока распространен принцип - "срубил бабки и делай ноги".

[Serge Krasnikov]

Черт возми, Усе посыпают голову пеплом, возмука и я горсточку...
Откуда у машиностроителей такие строгости, не секрет половина из них была обороньщиками
А по поводу Етого чертежа, в смысле "где-то там устанавливаются бойлеры...", обычно делалось так, выписывался металл, бригадиру чертеж в руки (детали он уже и не брал, гы... я например знал что так будет, детали в таких случаях уже и не делал ), бригадир брал сварщика, монтажника, ну онЕ как-то там и справлялись .
ЗЫ. В данном случае автор трейда хотел спросить "как оно правильно?" ну и прояснил

[Рyslan]

ващето чертежи оформляются по ЕСКД, причем здесь СПДС?

[BM60]

Во-во! Во истину не только верно, но и однозначно.
Только тогда СПДС, поскольку ее ввели намного позже ЕСКД, то очевиден вопрос: полностью ли СПДС соответствует аналогичным (по масштабам, рамкам, ОН) требованиям ЕСКД?
Если не в ПОЛНОЙ мере, то с нормоконтролером пить не обязательно - он не правъ.
Так мне каатса, "и всё-таки, я пгав или не пгав?"