[Jarat]

Уважаемые форумчане, мучает вот такой вопрос - возможно ли моделирование столбчатого фундамента в Скаде? Главный конструктор настаивает именно на этом. Видел подобные расчеты - столбчатый фундамент задавался как плита на упругом основании, ступени задавались разной толщиной элементов в жесткостях. Адекватна ли такая схема? Если нет, то как возможно? Если никак, то какие аргументы выдвинуть. До этого считал ручками. Данная проблема ставит в тупик.

[igr]

О, как дискуссия завернулась.К главному конструктору надо приходить с каким от результатом , обсуждать его и потом вместе решать бред это или не бред.А мнение свое я тупо не гоню а предлагаю посчитаь и обсудить.Когда к главному идти?

[st2008]

Сообщение от Jarat Уважаемые форумчане, мучает вот такой вопрос - возможно ли моделирование столбчатого фундамента в Скаде?

Возможно!

Сообщение от Jarat Главный конструктор настаивает именно на этом.

Вот тут поясните, для каких целей нужно моделить фундамент?

Сообщение от Jarat Видел подобные расчеты - столбчатый фундамент задавался как плита на упругом основании, ступени задавались разной толщиной элементов в жесткостях. Адекватна ли такая схема?

Судить сложно! (а жесткие вставки применялись и т. д.!?) Думаю лучше схемку выложить и уже по ней судить адекватна она или нет. А так это будет один флуд! Т.к. такими вещами мало, кто занимался, либо у каждого свой вариант! Нужен предмет для обсуждения!

[igr]

Совершенно верно -нужен предмет для обсуждения.Готов участвовать в расчетах обеъемниками и сравнением со Статикой ING+2009.Нужны исходные данные и геология.

[user277418]

тоже интересует данная тема. есть ли возможность в СКАДе смоделировать группу столбчатых фундаментов на естественном основании с учетом ступеней, определить более менее реальную осадку и подобрать адекватное армирование?

[Leonid555]

Сообщение от user277418 есть ли возможность в СКАДе смоделировать группу столбчатых фундаментов на естественном основании с учетом ступеней

В принципе - смоделировать можно. (Хотя многие форумчане ответят: "Можно! Но не нужно!")
Если вам уж так понадобились эти ступени, то это делается, например, при помощи абсолютно жестких тел (АЖТ). Как соединяют на АЖТ пластины разной толщины см. здесь http://scadsoft.ru/download/SCAD11news.pdf на рисунке 12. Подколонник можно задать как стержневой элемент и соединить его с плитной частью фундамента как показано там же на рисунке 14. При этом на нижнем конце подколонника вы получите эдакий "зонтик" из АЖТ , а в его зоне приличную "дыру" в фундаменте.
Вот эти "дыры" в фундаментах, а также и области между фундаментами, вам придется заполнить фиктивными элементами из плит нулевой изгибной жесткости. (И учтите, что в SCAD нет элементов типа балки-стенки на упругом основании.) Тогда совместная работа конструкций обеспечивается только упругим основанием. Этот прием работы (с фиктивными плитами) описан в книге Перельмутер, Сливкер "Расчетные модели сооружений и возможность их анализа" глава 8.5.2 раздела "Модель "здание-сооружение".
После всего этого вы можете попытаться использовать КРОСС. (Но все это при условии, что у вас подошвы всех фундаментов лежат на одной отметке, иначе КРОСС работать не будет.)
При этом необходимо еще и следить за соотношением размеров в плане и толщин пластинчатых элементов, иначе рискуете получить неадекватные результаты для элементов превратившихся в эдакие высокие и узкие призмы.
Если КРОСС использовать невозможно (или вы ему не верите!), то вам придется самому вручную определить коэффициенты постели под каждым фундаментом. Затем задаете эти коэффициенты в SCAD, проводите расчет схемы и получаете нагрузки от фрагмента схемы на каждый фундамент. После чего никто вам не мешает выполнить расчет фундаментов вручную или в программе типа ФОК.

[user277418]

Сообщение от Leonid555 В принципе - смоделировать можно. (Хотя многие форумчане ответят: "Можно! Но не нужно!") Если вам уж так понадобились эти ступени, то это делается, например, при помощи абсолютно жестких тел (АЖТ). Как соединяют на АЖТ пластины разной толщины см. здесь http://scadsoft.ru/download/SCAD11news.pdf на рисунке 12. Подколонник можно задать как стержневой элемент и соединить его с плитной частью фундамента как показано там же на рисунке 14. При этом на нижнем конце подколонника вы получите эдакий "зонтик" из АЖТ , а в его зоне приличную "дыру" в фундаменте. Вот эти "дыры" в фундаментах, а также и области между фундаментами, вам придется заполнить фиктивными элементами из плит нулевой изгибной жесткости. (И учтите, что в SCAD нет элементов типа балки-стенки на упругом основании.) Тогда совместная работа конструкций обеспечивается только упругим основанием. Этот прием работы (с фиктивными плитами) описан в книге Перельмутер, Сливкер "Расчетные модели сооружений и возможность их анализа" глава 8.5.2 раздела "Модель "здание-сооружение". После всего этого вы можете попытаться использовать КРОСС. (Но все это при условии, что у вас подошвы всех фундаментов лежат на одной отметке, иначе КРОСС работать не будет.) При этом необходимо еще и следить за соотношением размеров в плане и толщин пластинчатых элементов, иначе рискуете получить неадекватные результаты для элементов превратившихся в эдакие высокие и узкие призмы. Если КРОСС использовать невозможно (или вы ему не верите!), то вам придется самому вручную определить коэффициенты постели под каждым фундаментом. Затем задаете эти коэффициенты в SCAD, проводите расчет схемы и получаете нагрузки от фрагмента схемы на каждый фундамент. После чего никто вам не мешает выполнить расчет фундаментов вручную или в программе типа ФОК.

да уж... лучше просто ручками. как можно быстро определить критические РСУ в основании колонн для расчета фундаментов?

[Tyhig]

Leonid555, весьма благодарен.

Сообщение от Leonid555 вручную определить коэффициенты постели под каждым фундаментом

Это как ?
Есть методика ? Подскажите, пожалуйста...

[Leonid555]

Сообщение от Tyhig Есть методика ?

Методика получается исходя из смысла коэффициента постели, который как известно равен частному от деления давления под подошвой фундамента на величину осадки фундамента. Так что если считать, что основание работает по Винклеру, то просто прикладываете к фундаменту любую силу, на него давящую, и считаете осадку. Давление получается как частное от деления величины силы на площадь подошвы фундамента. Размер подошвы у столбчатого фундамента сравнительно небольшой и его можно рассматривать как жесткий штамп.
Но НОРМЫ от нас требуют учитывать влияние соседних фундаментов, а оно зависит от соотношения нагрузок между соседними фундаментами и это соотношение заранее не известно.
Для первого приближения ставите ваше сооружение на жесткое основание, определяете нагрузки на фундаменты и видите соотношение нагрузок. Ну а дальше, вооружившись СНиПом , считаете осадку конкретного фундамента с учетом влияния соседних фундаментов. И определяете коэффициент постели под ним. И так для каждого фундамента.

[Tyhig]

А, так вы Винклера имели в виду.
Я то думал методика вычисления коэффициентов постели С1 и С2.

Неужели нормами допускается расчёт фундаментов по Винклеру ?
И что значит

Сообщение от Leonid555 с учетом влияния соседних фундаментов

?
Это уже не по Винклеру...

[Leonid555]

Сообщение от Tyhig Я то думал методика вычисления коэффициентов постели С1 и С2. Неужели нормами допускается расчёт фундаментов по Винклеру ?

В НОРМАХ ни про Винклера, ни про Пастернака с его коэффициентами С1 и С2 ничего не написано .
Зато написано при каких условиях можно применять метод послойного суммирования при вычислении осадки. А также указано, что необходимо учитывать влияние соседних фундаментов.
В эпоху ручных расчетов никто вот этими коэффициентами постели особо не заморачивался. Считали раму здания на жестком основании, а затем прикладывали полученные нагрузки на фундаменты к этим самым фундаментам и считали по СНиП осадки и крен фундаментов. И если они оказывались в допустимых пределах, то считали задачу решенной.
Сейчас НОРМЫ требуют рассматривать работу системы основание-сооружение в целом. И это правильно. Но тогда вам придется методом пошаговых итераций находить коэффициенты постели под каждым фундаментом и вновь пересчитывать расчетную схему, заново определять нагрузки на фундаменты, заново определять коэффициенты постели и сравнивать их значения с полученными ранее и так до тех пор, пока разница вот этих значений не станет допустимо малой. Вряд ли кто при расчетах вручную выполняет весь этот цикл итераций.

[Merdoc]

Считать в скаде либо в лире столбчатые фундаменты на естесственном основании это крайне неудобное занятие. В принципе этому калькулятору всеравно что считать, проверял с ручными расчетами и с АСПФ считает один в один (но это были как проверочные расчеты)... Самая большая проблема во всем этом учет разности осадок, так как вам прийдется самостоятельно постоянно менять ширины фундаментов и если у вас массив хотябы из 50 фундаментов, то привратится для вас это в настоящую пытку
Мне кажется ваш главспец стебется с вас, проверяет вас....
Перейдите на АСПФ или на фок кому как удобно, считайте в них лучше, а скад как проверочный совместной работы всего здания

[Ильнур]

Нужно удовлетворить требование о совместном с ОиФ расчете МК-каркаса.
Заранее известно, что деформации низов практически не влияют на картину усилий в каркасе.
Осадки/крены столбчатых фундаментов будут посчитаны отдельно, но потом. По графику нужно сначала выдать каркас.
Приемлемо ли будет сымитировать эту "совместность" примерно так?:

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Заранее известно, что деформации низов практически не влияют на картину усилий в каркасе.

- т. е. нужна пыль в глаза. Для этого пойдёт всё хотя бы немного похожее на правду.

[SergeyKonstr]

Для меня проще вместо оболочки поставить пружины, чем доказывать обосновонность модели с двумя коэ-ми постели (Модель Пастернака).

[nickname2019]

Сообщение от Ильнур Нужно удовлетворить требование о совместном с ОиФ расчете МК-каркаса. Заранее известно, что деформации низов практически не влияют на картину усилий в каркасе. Осадки/крены столбчатых фундаментов будут посчитаны отдельно, но потом. По графику нужно сначала выдать каркас. Приемлемо ли будет сымитировать эту "совместность" примерно так?:

Эта схема не учитывает взаимное влияние фундаментов. Это приемлемо, но бессмысленно. Если считать "нормальные" коэффициенты постели SCADом, потратите на это полчаса максимум. Имхо, при стальном каркасе уж лучше тогда посчитать каркас на жестком основании и определить нагрузки на фундамент и по ним посчитать фундамент.
Без учета взаимного влияния фундаментов мы не учитываем факт того, что жесткость угловых и крайних фундаментов выше и на них приходится больше нагрузки - но это в случае, если жесткость каркаса влияет на перераспределение усилий.
Если жесткость каркаса нулевая (шарнирное крепление колонн и балок) - то учитывать каркас в совместном расчете с фундаментом не нужно.

[v.psk]

Сообщение от nickname2019 Имхо, при стальном каркасе уж лучше тогда посчитать каркас на жестком основании и определить нагрузки на фундамент и по ним посчитать фундамент.

Во, именно так, а в отчете написать что расчет согласно действующим нормам.

[Ильнур]

Сообщение от nickname2019 Эта схема не учитывает взаимное влияние фундаментов.

Фундаменты так далеки друг от друга, что практически не влияют. И осадки/крены на каркас не влияют.

Если считать "нормальные" коэффициенты постели SCADом, потратите на это полчаса максимум.

Фундаменты разные, их много, совсем не полчаса. Да и результат ни на что не повлияет.

При стальном каркасе уж лучше тогда посчитать каркас на жестком основании и определить нагрузки на фундамент и по ним посчитать фундамент.

Так и делается уже 100500 лет. Но для экспертизы нужно соответствие пунктам. Результат не меняется от тонкости расчетов.

Сообщение от nickname2019 учитывать каркас в совместном расчете с фундаментом не нужно.

Я говорю - НУЖНО для соответствия пункту. По-русски вроде описал задачу...

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от v.psk Во, именно так, а в отчете написать что расчет согласно действующим нормам.

Вы не из РФ? Именно по актуальным нормам РФ эксперту нужно блюсти соответствие пункту норм РФ о НЕОБХОДИОСТИ "совместного".
Я не понял - почему задача не понимается так, как она озвучена?
Что за фантазии...

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от SergeyKonstr Для меня проще вместо оболочки поставить пружины, чем доказывать обоснованность модели с двумя коэ-ми постели (Модель Пастернака).

"Вместо постели" наверно? Оболочку-то недолго задать. Или таки пружины в узел? А крен как? плюс еще две угловые?

[v.psk]

Сообщение от Ильнур Вы не из РФ? Именно по актуальным нормам РФ эксперту нужно блюсти соответствие пунту норм РФ о НЕОБХОДИОСТИ "совместного". Я не понял - почему задача не понимается так, как она озвучена? Что за фантазии

Потому что...

Сообщение от Ильнур Да и результат ни на что не повлияет

А если и повлияет - то наоборот, добавит неопределенности, ошибок и пр. в расчёт.
Надо через это пройти и посчитать, итерации с жесткостями пружинок, возня с расчетными значениями нагрузок.
Да и думается что предложенная в #32 методика не лучше раздельной работы. Ну или как минимум, после расчета, добавить связей вместо пружинок и проверить порядок усилий

[SergeyKonstr]

Сообщение от Ильнур Я говорю - НУЖНО для соответствия пункту.

Ну и соответствуйте п.5.1.11а СП 22.

Сообщение от Ильнур "Вместо постели" наверно?

Да. С коэ-том жесткости.

Сообщение от Ильнур Или таки пружины в узел?

Пружины. Чтобы для пыли можно быстро вычислить, открыв книгу Клепикова на 21 странице.

Сообщение от Ильнур А крен как?

Там и крен.

[Ильнур]

Сообщение от v.psk ...Надо через это пройти ...итерации... возня...

Повторно: не надо. Наоборот, надо КАК МОЖНО проще.

Да и думается что предложенная в #32 методика не лучше раздельной работы.

Не надо "думаться" неверно: она не лучше/не хуже - она ни на что не влияет.

проверить порядок усилий

"Порядок" усилий, вернее их независимость от осадок/кренов, проверен давно и много. Тут не надо предпологать различные исходы. Исход независим.
SergeyKonstr

п.5.1.11а СП 22.

Полроблемы сняли.
Однако я предложил как бы игнорировать изменение E, а взять Е по первому и слой равный размеру подошвы. И скажем назвать это "предварительная" итерация.
Если допустим эксперт в силу причин выкатит "че-то грубо, покажи что не влияет" (неопытный, или не по профилю или еще что), то позже, после оформления оиф, можно будет УТОЧНИТЬ пружинки/постели и показать, что никуя не изменилось.
Вот этого "че-то грубо" чтобы не вызвать, нужно услышать мнения. Тут вот некоторые мнения аж в пластическую теорию пространств уходят...