dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Огнезащитная обработка металлических конструкций. В каких случаях не требуется.

Огнезащитная обработка металлических конструкций. В каких случаях не требуется.

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 20.09.2012, 16:01 #1
Огнезащитная обработка металлических конструкций. В каких случаях не требуется.
FRAER
 
Инженер
 
РФ
Регистрация: 02.04.2009
Сообщений: 638

FRAER вне форума Вставить имя

Суть вопроса такова.
Я в проекте (здание ЗРУ-10 кВ: кирпичное, одноэтажное, металлическая ферма и кровля, плиты перекрытия)
заложил обработку кровельной фермы огнезащитным составом.
Руководствуясь:
По СНиП 21-01-97* «Пожарная безопасность зданий и сооружений»
п.5.18* фермы, связи, балки перекрытия и прочие конструкции относятся к несущим.
По таблице 4* СНиП для зданий II степени огнестойкости предел огнестойкости несущих
элементов здания должен составлять не менее R 90.
В соответствии с этим же пунк-том 5.18* применять незащищенные от пожара конструкции
разрешается только для несущих элементов с требуемым пределом огнестойкости R 15 и менее.
Таким образом, в проекте в соответствии с нормами проектирования и Федеральным законом
Российской Федерации от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический ре-гламент о требованиях
пожарной безопасности" предусмотрена огнезащита стальных строительных конструкций.


На что мне подрядная организация (так которая будет строить, выиграв как всегда проект за меньшие деньги)
ответила: т.к. есть плиты перекрытия, то распространения огня в чердачное помещение невозможно.
И следовательно просят исключить данную противопожарную обработку.

Как быть, ведь с СНиПе про перекрытия из плит или отсутствие проникновение огня ничего не сказано.
Просмотров: 16736
 
Непрочитано 20.09.2012, 16:08
#2
VVapan4ik


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от FRAER Посмотреть сообщение
И следовательно просят исключить данную противопожарную обработку.
А что вам мешает не согласовывать их хотелки?
вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.09.2012, 16:09
#3
di12


 
Регистрация: 14.11.2007
Сообщений: 1,036


Цитата:
Сообщение от FRAER Посмотреть сообщение
проникновение огня ничего не сказано
это по моему индес "I" в абривеатуре EI или REI, ну это так, к слову..
не совсем понятна логика подрядчика: возник пожар - через 15 мин. падают фермы - что характерно за ними сразуже плиты - что тогда будет препятствовать распространиею пожара?

И вообще непонятно: что за чердачное помещение в ЗРУ. Это здание что, встройка в другое? Если отдельно стоящее - для чего доводить перекрытие до 90 минут?
__________________
Доброта спасет мир.
di12 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.09.2012, 16:14
#4
crosandr

инженер-строитель
 
Регистрация: 09.07.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,701


Цитата:
Сообщение от FRAER Посмотреть сообщение
На что мне подрядная организация ответила: т.к. есть плиты перекрытия, то распространения огня в чердачное помещение невозможно.
И следовательно просят исключить данную противопожарную обработку.
Они правы. Если выгорят фермы, то зданию ничего не будет и функциональность ЗРУ сохранится.
Цитата:
Сообщение от di12 Посмотреть сообщение
что за чердачное помещение в ЗРУ
Обычный холодный чердак.
__________________
a computer program does not make a good engineer, only a good engineer should use a computer program
crosandr на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.09.2012, 19:30
#5
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 6,137


Цитата:
Сообщение от crosandr Посмотреть сообщение
Они правы. Если выгорят фермы, то зданию ничего не будет и функциональность ЗРУ сохранится.
Offtop: если выгорят фермы, то плиты перекрытия рухнут и похоронят под собой то, что еще не сгорело.

А то, что не сгорело и не похоронено под плитами - добьют пожарные во время тушения
Бармаглотище вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.09.2012, 20:16
#6
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 3,897


Если бы у Вас не было чердачного пространства, то хотелки подрядчиков можно было бы сразу согласовать, т.к. по СНиП 21-01(да и по ФЗ 123) для элементов бесчердачных покрытий достаточно R15 - табл.4.
Кстати п.5.18 звучит так:
5.18* Здания и пожарные отсеки подразделяются по степеням огнестойкости согласно таблице 4*.
К несущим элементам здания, как правило, относятся несущие стены и колонны, связи, диафрагмы жесткости, элементы перекрытий (балки, ригели или плиты), если они участвуют в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре. Сведения о несущих конструкциях, не участвующих в обеспечении общей устойчивости здания, приводятся проектной организацией в технической документации на здание.
...В случаях когда минимальный требуемый предел огнестойкости конструкции указан R 15 (RЕ 15, REI 15), допускается применять незащищенные стальные конструкции независимо от их фактического предела огнестойкости, за исключением случаев, когда предел огнестойкости несущих элементов здания по результатам испытаний составляет менее R 8.

Про фермы там ничего не сказано. Если у Вас они участвуют в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания (что вряд ли, эту роль выполняют стены и плиты), то нужна их огнезащита. Но, скорее всего, нет, и Вам достаточно просто обеспечить огнестойкость чердачного перекрытия R 45.
иваниваныч вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.09.2012, 20:26
#7
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 17,555


В табл.4 СНиП 21-01-97 есть путаница: фермы "бесчердачных" покрытий могут иметь намного меньшую огнестойкость, чем другие несущие элементы, в т.ч. и чердачные перекрытия, что нелогично - фермы (как несущие элементы) как раз бесчердачных покрытий страдают в пожаре так же, как и остальные элементы. Если слово "бесчердачных" поменять на "чердачные", то определенная логика появляется. Эта же логика отслеживается в "Пособии по определению огнестойкости... к СНиП II-2-80" - если под конструкциями покрытия имеется ГКЛ, бетон и т.д., то огнестойкость покрытия получается высокой без защиты стальных элементов.
Поэтому просьба подрядчика не совсем необоснованная. Но еще нужно обосновать или невозникновение пожара в чердаке, или же то, что фермы не участвуют в обеспечении общей устойчивости здания. Насчет обрушения ферм - если имеется ж/б перекрытие, фермы скорее всего несут лишь снеговую нагрузку, которая исчезнет через 5 мин. стандартного пожара в чердаке.
__________________
ilnur
Ильнур на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 21.09.2012, 08:23
#8
FRAER

Инженер
 
Регистрация: 02.04.2009
РФ
Сообщений: 638


Плохо что в нормативных документах нет четкой трактовки.
Получается, что если есть чердачное помещение отделенное от основного плитами перекрытия, имеющее ферму несущую только нагрузку от кровли, то выполнения огнезащитной обработки не требуется.
Как к таким решениям относится инспектор пож. надзора.
FRAER вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 21.09.2012, 08:48
#9
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 3,897


Цитата:
Сообщение от FRAER Посмотреть сообщение
Плохо что в нормативных документах нет четкой трактовки.
Трактовка вполне конкретно изложена в нормативных документах (другое дело, как заметил Ильнур, она не всегда совпадает со здравым смыслом). А инспектора относятся в соответствии с теми же нормативными документами - надо только аргументированно им это объяснять. Можно, в соответствии со СНиП, просто расписать в общих указаниях КЖ или АС, какие элементы участвуют в обеспечении общей устойчивости здания.
иваниваныч вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 21.09.2012, 08:49
1 | #10
Alexandr_A


 
Регистрация: 12.09.2012
Сообщений: 244


Поддерживаю иваниваныча. В данном случае фермы не участвуют в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания. Для того, чтобы они подверглись воздействию огня сначала должны исчерпать свой предел огнестойкости плиты перекрытия. После этого уже будет не важно обработаны фермы или нет.
В данном случае фермы будут сродни стропильной системе. И вот, что по этому поводу говорят нормативные документы:


Цитата:
СП 2.13130.2009 "ОБЕСПЕЧЕНИЕ ОГНЕСТОЙКОСТИ ОБЪЕКТОВ ЗАЩИТЫ"
5.4.3 Здания и пожарные отсеки по конструктивной пожарной опасности подразделяются на классы согласно таблице 22 № 123-ФЗ.
Пожарная опасность заполнения проемов в ограждающих конструкциях зданий (дверей, ворот, окон, люков), в том числе в противопожарных преградах, световых фонарей (в том числе зенитных), а также стропил и обрешетки чердачных покрытий не нормируется. Конструкции заполнения светопрозрачных проемов в покрытиях зданий классов конструктивной пожарной опасности С0 и С1 следует выполнять из негорючих материалов.

Последний раз редактировалось Alexandr_A, 21.09.2012 в 09:56.
Alexandr_A вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.04.2017, 15:28
#11
Deimos

инженер
 
Регистрация: 29.01.2006
Сочи
Сообщений: 528


Коллеги, добрый день!
Научите по какому принципу элементы здания относят к конструкциям, участвующим в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре.
Пример. Однопролетное одноэтажное бесчердачное здание. Колонны основного каркаса жестко защемлены в фундаментах, в плоскости рамы подобраны из условия "мю"=2; из плоскости устойчивость обеспечена вертикальными связями. Внимание, вопрос: участвуют ли фермы покрытия (ну и прогоны покрытия вдобавок) в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре (к вопросу определения требуемой степени огнестойкости R)?
__________________
Per aspera ad astra.

Последний раз редактировалось Deimos, 24.04.2017 в 15:42.
Deimos вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.04.2017, 05:47
#12
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 17,555


Цитата:
Сообщение от Deimos Посмотреть сообщение
... по какому принципу...
По формальному - читаем норму и буквально тупо следуем написанному. А там написано "элементы покрытий..." и т.д.
Цитата:
Сообщение от Deimos Посмотреть сообщение
...участвуют ли фермы покрытия...
Формально - нет. А по уму - что значит неизменяемость здания без ферм? Т.е. фермы попадали, кровли уж нет, а здание типа совсем не изменило геометрию? Колонны типа торчат и ладно?
Все млин в здании несуще! Даже порог дверей...
__________________
ilnur
Ильнур на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.04.2017, 06:50
#13
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 6,137


Ильнур, ну что ты людей пугаешь, ей-богу. А то заставишь его еще и профлист огнезащищать.

Вопрошающий, на самом деле все просто. Вот смотришь на свой каркас и мысленно роняешь несколько "сгоревших" элементов. А дальше думаешь - сложится остальное здание или нет, если эти элементы "сгорят".
Вот сгорели колонны, пара штук. Начнет здание складываться? А если сгорят фермы?
Бармаглотище вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.04.2017, 12:11
#14
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 17,555


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
Ильнур, ну что ты людей пугаешь, ей-богу. А то заставишь его еще и профлист огнезащищать.
Вопрошающий, на самом деле все просто. Вот смотришь на свой каркас и мысленно роняешь несколько "сгоревших" элементов. А дальше думаешь - сложится остальное здание или нет, если эти элементы "сгорят".
Вот сгорели колонны, пара штук. Начнет здание складываться? А если сгорят фермы?
Не.
Прогрессивное обрушение - это другое.
Здесь речь ЧИСТА о пределе огнестойкости. Т.е. СКОКА продержится?
Если ферма через 15 минут горхнулась, то какой БОЛЬШОЙ смысл в торчащей гордо и стойко колонне?
Вес очень просто. В нормах - несуразица.
__________________
ilnur

Последний раз редактировалось Ильнур, 25.04.2017 в 12:27.
Ильнур на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.04.2017, 13:11
#15
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 6,137


Не совсем другое.
Точнее, пожар - это лишь одна из аварийных ситуаций.
Нормы прямо указывают - конструкции, участвующие в обеспечении общей устойчивости. Т.е. те, при обрушении которых нарушается общая устойчивость здания/сооружения.

При этом пожар обычно не начинается по всему зданию/сооружению сразу, у него имеется очаг. И вот в этом очаге не должно быть железок, которые быстро сгорят и рухнут, вследствие чего начнут сыпаться все остальные конструкции, который даже не подвергаются непосредственному воздействию пожара (например, сгорел нафиг связевый блок - а рухнули все колонны).
И роль огнезащиты с пределами огнестойкости, скажем, 45 минут - это не допустить обрушения защищенных конструкций в течении 45 минут. А потом - пусть падает, грубо говоря. Людей уже должны эвакуировать, а мелкий пожар потушить. Если же пожар сильный - один черт, все на свалку.

А вот расчет на прогрессирующее и назначение предела огнестойкости - да, вещи разные. Формально.

Последний раз редактировалось Бармаглотище, 25.04.2017 в 13:21.
Бармаглотище вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.04.2017, 17:18
#16
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 17,555


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
...Нормы прямо указывают - конструкции, участвующие в обеспечении общей устойчивости. Т.е. те, при обрушении которых нарушается общая устойчивость здания/сооружения...
При "сгорании" например фермы пролетом 48 м (над которым якобы очаг) она за собой потянет всю кровлю к чертовой бабуле, и досрочный крендец людям и пожарным. Ну и какой смысл в 45-минутной колоне при 15-минутной ферме? Правильно, никакого..
Цитата:
имеется очаг. И вот в этом очаге не должно быть железок, которые быстро сгорят и рухнут,
Во-первых, очаг распространится весьма скоро, а не будет 45 минут ждать, когда все покинут подферменное пространство, во-вторых - см. выше.
Я не понял - в чем смысл в бессмысленной системе из стойких колон и "плавких" ферм?
Понимаешь, колонны высотой 3м вот тут и вот там, через 48 метров, а на них многотонная система ферм с подстропилками, связями, распорками, прогонами и прочим пролетом 48 м. Какой смысл беречь 45 минут два ряда колонночек, когда всему цеху со всеми потрохами (378 чел) еще 30 минут назад крендец вообще?
__________________
ilnur
Ильнур на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.04.2017, 01:34
#17
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 6,137


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
При "сгорании" например фермы пролетом 48 м (над которым якобы очаг) она за собой потянет всю кровлю к чертовой бабуле,
не обязательно
Бармаглотище вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.04.2017, 06:15
#18
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 17,555


Все-таки: в чем смысл бессмысленной системы из стойких колон и "плавких" ферм?
Это на фоне того, что очаг - это он у Буратины стационарен, а в при пожаре очаг через 2 минуты бушует во всем пространстве.
Однажды в жизни я подъезжал к селу Верхнеяркево со стороны деревни Исанбаево, и за 4-5 км, с возвышенности перед деревней Старокутово, заметил небольшой столб белого дыма на Верхнеяркево. Пока доезжал, столб дыма достиг небес, стал сначала черным, потом синим, а когда подъехал вплотную и увидел горящий объект (жилой кирпичный сдвоенный дом с оцинкованной наполовину и шифером наполовину крышей), то стояло чистое пламя с гулом, как реактивная струя - огонь бъет через крышу (где был шифер), объекту крантец - одна коробка осталась, и уже дымится от жары баня деревянная - пожарные баню только и спасали.
Так вот, это все произошло в течение 2-х...3-х минут.
Какой-такой очаг...
__________________
ilnur
Ильнур на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.04.2017, 08:55
#19
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 6,137


Мы о жилье или промке?
Мне как-то сложно представить "мгновенное" распространение огня по цеху длиной 300м и шириной 90 (2 пролета по 30). Захочешь - и то не так просто этого добиться.

Огнезащита строительных конструкций - это мероприятие, цель которого не допустить общего ("прогрессирующего") обрушения здания/сооружение при пожаре в течении определенного (небольшого, кстати) времени. Это мое понимание.
В чем разница между обрушением через 5 минут и через 45 минут? В возможности эвакуировать людей и ликвидировать небольшие возгорания "своими силами". Серьезные пожары все равно часами тушат.

----- добавлено через ~5 мин. -----
И если вдруг по какой-то причине (например, обиженная невыплатой з/п уборщица Марь Иванна разлила там бензин в количестве десятка цистерн и поднесла спичку) пожар полыхнул сразу по всей площади здания 100х30 м, да такой, что незащищенные фермы "плавятся" - то уже без разницы, рухнет через 5 минут или через 45. Один черт - живых там уже нету (хреновенько почему-то человеки в огне живут. Хреновенько и очень недолго), да и все "материальные ценности" пришли в негодность.

Последний раз редактировалось Бармаглотище, 26.04.2017 в 09:11.
Бармаглотище вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.04.2017, 12:42
#20
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 17,555


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
Мы о жилье или промке?
Какое жилье? Какие фермы на 80-этажке?
Цитата:
Мне как-то сложно представить "мгновенное" распространение огня по цеху длиной 300м и шириной 90 (2 пролета по 30).
Площадь учитывается при установлении огнестойкости.
А так - народный пословиц гласит: не бойся вора, бойся огня. Сколько людей в огне погибло...
Цитата:
Захочешь - и то не так просто этого добиться.
Наоборот. Столько мероприятий/расходов, а все горим и горим.
Цитата:
Огнезащита строительных конструкций - это мероприятие, цель которого не допустить общего ("прогрессирующего") обрушения здания/сооружение при пожаре в течении определенного (небольшого, кстати) времени. Это мое понимание.
Именно твое. А так все же не хотелось бы пары локальных обугленных тел. В моем понимании .
Цитата:
В чем разница между обрушением через 5 минут и через 45 минут?
В возможности эвакуировать людей и ликвидировать ..
Ага, если ферма скоротечно упала на шарахающихся людей, то как-то особо не эвакуируешь трупы...
Цитата:
...небольшие возгорания "своими силами". Серьезные пожары все равно часами тушат.
Есть расчетное время прибытия и разворачивания. Это не часы, а минуты. Как говорит русский пословиц, "после пожар хрен насос".
Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
...бензин в количестве десятка цистерн ..
Какие цистерны? Посмотри видео, как авто сгорает за пару минут. Бензин там грохает под занавес.
__________________
ilnur
Ильнур на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Огнезащитная обработка металлических конструкций. В каких случаях не требуется.

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Ограждающие конструкции для склада кат.Б Alla Архитектура 18 24.03.2010 13:19
В каких случаях в конструкцию дорожной одежды включают речной песок? генпланистка Автомобильные и железные дороги, мосты, тоннели и организация движения 3 26.12.2009 23:19
В каких случаях пишется примечание "Данный лист смотреть совместно с л."? Дима Богомолов Разное 33 29.05.2009 18:15
В каких случаях на кровле применяются переходные мостики zodchij Архитектура 2 07.04.2009 15:46
Испытание нагружением металлических конструкций oleg_81 Металлические конструкции 7 26.12.2007 14:12

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||


Размещение рекламы