[Алиса Селезнева]

Помогите если можно в определение расчетной длины металлической колонны коробчатого сечения высотой 9м в плоскости и из плоскости фермы, узлы прилагаю. Одноэтажное , однопролетной здание,24х60м, шаг колонн 4м, связи по фермам в верхнем и нижнем поясе и профлист покрытия создают жесткий диск по покрытию, вертикальные связи по колоннам не предусмотрены.

[Vovas_91]

Сообщение от румата Неужели не очевидно, что если даже привезли и смонтировали идеально очень гибкий элемент то он не будет полноценно работать в составе конструкции? Да его резко чуть толкни вбок (тряхни) под рабочей нагрузкой - он моментально "хлопнет".

Абсолютно очевидно, но это именно конструктивное требование для элементов, что бы они вообще могли работать под сжимающими нагрузками. Спор был немного о другом. Спорили о том, что машинное "мю" может сделать элемент очень гибким, но суть в том что машинное "мю"=16 у 3х метровой колонны 25К1, не говорит о том что колонна будет гнутся как арматура. Отсюда и разногласия. С одной стороны верифицированный научный расчет-подход, с другой стороны нормы, абсолютно законные и не дураками писанные. Как учесть и то и то, и что бы все согласны были - вопрос

[Ильнур]

Сообщение от Сет То есть вы считаете метод tutanhamon'а расчета колонн рамы с надстройкой неверный?

Вы меня провоцируете на желаемые Вами ответы. Но "то не есть", что я считаю расчет Тутанхамона сразу неверным. Геморным - это да, это сразу. Перебирать для каждого элемента свой вариант формы, а затем как-то пытаться (в СКАД нет длин для высших форм) через КЗУ вычислить мю - это уже тоскливо. К тому же нет обоснования, что так мы не попадем на цугундер.
Вот здесь по схеме с п.595 я пытался на своем СКАД 21.1.1 получить формы при заданных шарнирами элементах надстройки (тип КЭ 2), кроме первой некорректной (потеря устойчивости ригеля надстройки) ничего не дает. Это - глюк СКАДа. Проверьте пожалуйста кто-нибудь на своем мой файл. Заменив же тип2 на тип1 (убрав шариниры), я вообще получил три первые формы с потерей колоннами (при этом мю=1,07, как у Тутанхамона). Тот раскос не теряет устойчивости. Это тоже глюк.
И хотелось бы на неглючном СКАД получить мю для правой колонны, через соответствующую форму и КЗУ при такой форме.
Т.е. интересует не только мю=1,07 для левой, но и мю=? для правой. Через "метод высших форм."

[Сет]

Сообщение от Ильнур Вы меня провоцируете на желаемые Вами ответы.

Вообще-то я желаю разобраться с этой темой, а не получить желаемые ответы. Просто ваша позиция непоследовательна. Вы же говорили, что для расчета по устойчивости годятся мю элементов из первой формы. tutanhamon показал пример схемы, когда такой подход приводит к тому, что основные колонны не проходят. Но по его методике анализа "высших форм" - все проходит. Судя по вашим комментариям вы согласны с тем, что основные колонны в этой схеме устойчивы. Но вот это как раз противоречит утверждению, что все мю первой формы годятся для проверки по устойчивости.

[Ильнур]

Сообщение от Сет Вообще-то я желаю разобраться с этой темой, а не получить желаемые ответы. Просто ваша позиция непоследовательна. Вы же говорили, что для расчета по устойчивости годятся мю элементов из первой формы. tutanhamon показал пример схемы, когда такой подход приводит к тому, что основные колонны не проходят.

Дежавю - Вы повторяетесь. Я же говорю - схема специальная - колонна 35Ш2 под 33 тонны в сочетании с тр. 60х4 под 2 тонны. Конечно, бывают в жизни схемки, возможно где-то перерасход образуется. Но это в запас. Гарантированно. Против лома нет приема. Это - некая плата за лом.

Но по его методике анализа "высших форм" - все проходит.

Это вот тут проходит. А где например гарантия, что в другом месте тоже все будет так же ловко обстоять? Я например могу предъявить (), что для правой колонны (с заменой надстройки на усилия) получено мю меньше, чем по СП для рамы. Вот я и спрашиваю - а еще какие неувязки кроются в такой методе? Нет же обоснования. Вот в "моей" (Перельмутеровой) методе это обосновывается самой сутью вычисления мю при условной критической силе. Так?

Судя по вашим комментариям вы согласны с тем, что основные колонны в этой схеме устойчивы.

Как я показал, слишком устойчивы.

Сообщение от Сет Но вот это как раз противоречит утверждению, что все мю первой формы годятся для проверки по устойчивости.

Да где же противоречит? Разве мы попали на цугундер? Нет. Даже при самых неуклюжих телодвижениях просто заменим 35Ш2 на 40Ш2, и все. Все равно был перебор, кашу маслом не испортишь.
Хотелось бы обоснований "метода высших форм" (но никак не метода "замены на силы" или "метода отсечений" - они заведомо цугундерны) в плане гарантий. Ну, расписать там, типа де-мол при той форме, когда элемент Ю явно теряет устойчивость, о чем сигнализирует относительное количество "вклада" Ю в ...и в таком духе. Пока не вижу. Иначе найду пару примеров, когда цугундер, например перегруз на 20%, и конец тут всем формолюбителям...
Меня сейчас беспокоит мой скад - глючит получается. Вышлите кто-нить нормальный дистрибьютив. Надо формы анализировать. Очень.

[Vovas_91]

del

[Ильнур]

Сообщение от Vovas_91 А я думал .... не так?

[Сет]

Сообщение от Ильнур Да где же противоречит? Разве мы попали на цугундер? Нет. Даже при самых неуклюжих телодвижениях просто заменим 35Ш2 на 40Ш2, и все.

Но вы же предложили не увеличить сечение, а пошаманить с раскосом надстройки и в результате согласились, что колонны устойчивы, хотя по расчету на "оригинальные мю" - не устойчивы. В этом и противоречие. То есть вы предлагаете методику, но сами ей не следуете.

[Ильнур]

Сообщение от Сет Но вы же предложили не увеличить сечение, а пошаманить с раскосом надстройки и в результате согласились, что колонны устойчивы, хотя по расчету на "оригинальные мю" - не устойчивы. В этом и противоречие. То есть вы предлагаете методику, но сами ей не следуете.

Следую (смотрим на мю=7 и принимаем меры), следовал, и, обещаю, впредь буду следовать. Иные методы - нереальны на СКАДе. В Лире - надо апробировать и сертифицировать. Вот в этом бы помогли, вместо того чтобы. Например, я сказал:

Я например могу предъявить, что для правой колонны (с заменой надстройки на усилия) получено мю меньше больше, чем по СП для рамы.

Вы почему тут же не возьмете и не перепроверите? Мю получено 1,13 (вроде), а по СП сколько должно быть? Случайно не 1,104 (уточнить у Бахил - он спец по СП-формулам)? Я понимаю, что счетные неточности могут быть, но если это не счетная? А принципиальная? Возростающая например до 15-20%. Или до 150- 200%? Или Вы уже перепроверили все?

[Сет]

Сообщение от Ильнур Следую (смотрим на мю=7 и принимаем меры), следовал, и, обещаю, впредь буду следовать.

Ну вот посмотрели вы на мю=7 и какие меры приняли? Пошаманили с раскосом. И сказали, что колонны супер-устойчивы. Совершенно не очевидный шаг и не вписывается в расчетный алгоритм. Он (алгоритм) должен быть прозрачен и логичен. Вот как у tutanhamon'a. И вы, кстати, как-то ушли от прямого ответа на вопрос. Вы считаете нельзя проверять устойчивость основных колонн из его схемы на те мю, которые он получил? Попадем на цугундер?

Сообщение от Ильнур Вы почему тут же не возьмете и не перепроверите? Мю получено 1,13 (вроде), а по СП сколько должно быть?

Да я в СП как-то особо не смотрю, тем более что у нас в Беларуси - СНиП. Но я стремлюсь освоить универсальную методику на основе программного расчета, которая была бы корректна как с научной точки зрения, так и с точки зрения соответствия нормам. Вообще говоря странно противопоставлять науку и нормы, но как-то так получается.

[румата]

Сообщение от Ильнур Иные методы - нереальны на СКАДе. В Лире - надо апробировать и сертифицировать.

Все реально в скаде. У меня СКАД вычислял и 20 форм. См. вложение. А вообще, не так просто такой метод сертифицировать. Машина не различает общих и локальных форм потери устойчивости. Для проектирования элементов Мк на основании такого подхода нужен итерационный счет, т.к. велика вероятность вычисления расчетной длины по локальной форме для свободной рамы. Гораздо проще посчитать по И.1 из СП

[гувиев]

Попытаюсь изложить свои мысли по поводу расчетных длин для всех проверок - устойчивость и гибкость.
В соответствии с Ясинским расчетная длина - условная длина стержня, критическая сила которого при шарнирном закреплении концов такая же, как для заданного стержня. Определяться она должна исходя из упругого расчета на устойчивость по Эйлеру.
Данный подход ориентирован на пропорциональный рост нагрузки и отыскании такой ее величины, что происходит потеря устойчивости системы. Далее зная коэффициент запаса по устойчивости можно определить расчетные длины для всех элементов схемы. НО! Для многих из них коэффициенты расчетных длин могут быть огромными величинами в сравнении с понятной двойкой для консоли.
Некоторые авторы про это говорят так: есть элементы непосредственно теряющие устойчивость, а есть пассивно деформирующиеся и расчет по фи и лямбда в соответствии с нормативным подходом следует применять только к непосредственно потерявшим устойчивость элементам:
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=197
Для остальных проверка бессмыслена. Т.к. они не определяют состояние всей системы.
К примеру для многоэтажной рамы в 10 этаже из колонн одинакового сечения все равно, что происходит с колоннами последнего этажа с точки зрения эйлеровой устойчивости. Т.к. усилие в них в 10 раз меньше чем для нижнего этажа, а расчетная длина в 5 раз больше чем для колонн первого этажа не играет никакой роли. Об этом говорит Ржаницын:
http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...8&d=1494586260
В нормах это решили объединить в одну методику и рассматривают не раму, а ячейку (см. вложение). В ячейке теряют устойчивость непосредственно колонны этой ячейки. Другого там нет. Пропорциональное увеличение нагрузки при этом не рассматривается.
В итоге, чтобы выполнить поэлементную проверку на устойчивость по фи в соответствии с нормами нужно рассматривать не раму, а ячейку. Либо упрощать схемы до понятных.
К примеру та же рама с шарнирной фермой, где теряет устойчивость раскос. Если ориентироваться на Кзу, полученный при потере устойчивости раскоса, то получим странную расчетную длину колонны. Поэтому можно принять, что ферма - шарнирный ригель, который не может терять устойчивость и определять тем самым Кзу поперечника.
Как вариант при машинном счете - исключить формы потери устойчивости раскоса если нас интересует колонна. Тоже касается 10го этажа моей гипотетической рамы.
Если написал ерунду - поправьте.
Просто все темы про расчетные длины заканчиваются тем, что каждый остается при своем мнении. И подобные темы появляются вновь и вновь. А разобраться в вопросе на все случаи жизни (хотя понимаю что одного рецепта тут нет) хотелось бы.
Выполнять расчет нестандартных рам с учетом погибей, случайных эксцентриситетов, физ. и геом. нелинейностей не очень то и хочется.

[Ильнур]

Сообщение от румата Все реально в скаде. У меня СКАД вычислял и 20 форм. См. вложение. ..

Это не вопрос - я же выкладывал - первая же форма дает L=6,4 м. Что в 7 раз меньше Тутанхамоновской длины. Во вложениях раскос вообще не теряет форму.
Сет

Ну вот посмотрели вы на мю=7 и какие меры приняли? Пошаманили с раскосом. И сказали, что колонны супер-устойчивы. Совершенно не очевидный шаг

Очевидный - раскос имеет 100% загрузку, при этом у колонны мю=7. Из этого ЛОГИЧНО следует, что вымя надо щупать тут.

не вписывается в расчетный алгоритм.

Какой-такой алгоритм? Алгоритм расчета заложен в солвер скада, и неизменен. Это Вам хочется иметь сразу и много.

Он (алгоритм) должен быть прозрачен и логичен. Вот как у tutanhamon'a.

У Тутанхамона АБСОЛЮТНО нелогичный алгоритм - он взял и выкинул часть "кишок" из системы - на каком ПРОЗРАЧНОМ основании? Ни на каком основании. То бишь необоснованно.

И вы, кстати, как-то ушли от прямого ответа на вопрос. Вы считаете нельзя проверять устойчивость основных колонн из его схемы на те мю, которые он получил? Попадем на цугундер?

Я прямо ответил - хрен его знает, на что мы попадаем. Вы же убегаете от прямого ответа: я сказал - нет гарантий! Откуда эти гарантии следуют? Их нет. так ведь? Ответьте максимально прямо. Только не надо: "это проверяется деформационным расчетом" - если уж я выполняю ДР, нафег мне вообще мю??? Это не ремесло, кажный раз через ДФ обосновывать правильность мю.

Вы считаете нельзя проверять устойчивость основных колонн из его схемы на те мю, которые он получил? Попадем на цугундер?

Тут по сути два вопроса: 1. Нельзя, ибо нет гарантий. 2. Возможно да, возможно нет - без бутылки (ДР) не разберешься. А ДР - это уже сам своего рода цугундер.

[румата]

Сообщение от Ильнур Это не вопрос - я же выкладывал - первая же форма дает L=6,4 м. Что в 7 раз меньше Тутанхамоновской длины. Во вложениях раскос вообще не теряет форму.

Так а в чем вопрос тогда? Для правой колонны по методике анализа чувствительности по ФПУ получается ок. 0,55.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Ильнур Только не надо: "это проверяется деформационным расчетом" - если уж я выполняю ДР, нафег мне вообще мю??? Это не ремесло, кажный раз через ДФ обосновывать правильность мю.

Сообщение от Ильнур Тут по сути два вопроса: 1. Нельзя, ибо нет гарантий. 2. Возможно да, возможно нет - без бутылки (ДР) не разберешься. А ДР - это уже сам своего рода цугундер.

Да можно и без ДР, только гонять схему по кругу "вычисление мю - подбор сечений- вычисление мю" придется неоднократно.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Ну и на какой-то ступеньке приближения все равно придется останавливаться.

----- добавлено через ~10 мин. -----
У такого метода только одно преимущество перед "методом Ильнура". Расчет гарантированно не пойдет "вразнос".

[Ильнур]

Сообщение от румата Так а в чем вопрос тогда? ...

Не знаю. Схема Тутанхамона что ли самоизменилась...Может Сет знает? Почему вчера 7, сегодня 1,07?

[румата]

Сообщение от Ильнур Почему вчера 7, сегодня 1,07?

Так это элементарно. Потому, что ты не поделил подкос на несколько КЭ. Да еще и задал элементам надстройки тип без изгибной жесткости. СКАД просто не может показать ФПУ раскоса.

[румата]

Исправленная схема во вложении

[Ильнур]

Сообщение от румата Так это элементарно. Потому, что ты не поделил подкос на несколько КЭ. Да еще и задал элементам надстройки тип без изгибной жесткости. СКАД просто не может показать ФПУ раскоса.

Тип 1 - это с жесткостью вообще-то, но с шарнирными граничными условиями. А куда шарниры в надстройках подевались?У Тутанхамона они есть. И зачем делить раскос, когда и без этого при типе 2 он "выводит" для нижней части колонны L=42 м. Это было так вчера. Я же проблему описал - при таком раскладе нет никаких форм, кроме 1.
Вот эту схему надо прогнать. Не менять, а проверить на вменяемость результатов. Я считаю, что у СКАД есть глюк.

[румата]

Сообщение от Ильнур Тип 1 - это с жесткостью вообще-то, но с шарнирными граничными условиями.

Нет. Шарниры на концах лишь следствие исключения из матрицы жесткости конечного элемента "изгибных жесткостей".

Сообщение от Ильнур Я считаю, что у СКАД есть глюк.

Скорее всего глюк не у СКАДа, хотя все может быть...

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур А куда шарниры в надстройках подевались?

Сообщение от Ильнур Я же проблему описал - при таком раскладе нет никаких форм, кроме 1.

Ничего подобного, у меня 10 форм с шарнирным подкосом типа 2 безо всяких проблем СКАД высчитывает

[румата]

Сообщение от Ильнур Вот эту схему надо прогнать. Не менять, а проверить на вменяемость результатов. Я считаю, что у СКАД есть глюк.

Прогнал. Но поделил помельче каждый КЭ. Все получается как у tutаnhаmon - ФПУ №8 "колонная"

[Ильнур]

Сообщение от румата Нет. Шарниры на концах лишь следствие исключения из матрицы жесткости конечного элемента "изгибных жесткостей".

Именно исключение при анализе, а не отсутствие. Так-то моменты и перемещения без изгибной жесткости не обходятся.

Скорее всего глюк не у СКАДа, хотя все может быть...

Именно у СКАДа. Вот пример - тип 2, концы не защемлены. Однако см. форму. Заодно и форму эпюры изгибных перемещений.

Сообщение от румата Ничего подобного, у меня 10 форм с шарнирным подкосом типа 2 безо всяких проблем СКАД высчитывает

Это не моя схема. У меня ничего не разбито (схема с п.567).