dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > Производство бетонных работ при отрицательных температурах

Производство бетонных работ при отрицательных температурах

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 04.12.2017, 09:27 #1
Производство бетонных работ при отрицательных температурах
Роман Н
 
Регистрация: 21.09.2016
Сообщений: 2

Роман Н вне форума Вставить имя

Уважаемые, Товарищи! В связи с наступлением отрицательных температур, остро встаёт вопрос к производству бетонных работ при отрицательных температурах. В СП 70.13330.2012 есть такой пункт. И есть там конкретно п.5.11.4., кусочек которого гласит: "При выдерживании бетона в конструкции методом термоса, при предварительном разогреве бетонной смеси, а также при применении бетона с противоморозными добавками допускается укладывать смесь на неотогретое непучинистое основание или старый бетон, если по расчету в зоне контакта на протяжении расчетного периода выдерживания бетона не произойдет его замерзание. Так вот вопрос, что это за расчёт и где можно посмотреть пример данного расчёта? У меня есть предположение, примитивно посчитать теплоёмкость,теплоотдачу основания и бетона поступившего на площадку и получить примерно (все параметры не учесть при данном расчёте) температуру бетона и основания, через час поле укладки бетона, тем самым доказав что бетон в зоне контакта не замёрзнет.
Просмотров: 2370
 
Непрочитано 04.12.2017, 11:32
#2
тоннельщик

горный инженер-строитель
 
Регистрация: 06.04.2016
Сообщений: 308


Какие конкретно добавки собираетесь применять?
тоннельщик вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 04.12.2017, 11:50
#3
tyuk


 
Регистрация: 08.11.2013
Сообщений: 461


Цитата:
Сообщение от Роман Н Посмотреть сообщение
У меня есть предположение, примитивно посчитать теплоёмкость,теплоотдачу основания и бетона поступившего на площадку и получить примерно (все параметры не учесть при данном расчёте) температуру бетона и основания, через час поле укладки бетона, тем самым доказав что бетон в зоне контакта не замёрзнет.
Почему берете час? В пункте идет речь про период выдерживания. Кроме того твердение бетона идет с выделением теплоты. Потери выделевшегося тепла идут не только через грунт но и через воздух(утеплитель если применяете)
tyuk вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 04.12.2017, 13:13
#4
gofra


 
Регистрация: 14.06.2010
Сообщений: 726


Цитата:
Сообщение от Роман Н Посмотреть сообщение
Так вот вопрос, что это за расчёт и где можно посмотреть пример данного расчёта?
Не находил, даже не нашел кол-во выделяемого тепла при твердении. Найдете сколько выделяет, можно подумать над расчетом.
gofra на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 04.12.2017, 13:19
#5
tyuk


 
Регистрация: 08.11.2013
Сообщений: 461


Цитата:
Сообщение от gofra Посмотреть сообщение
Не находил, даже не нашел кол-во выделяемого тепла при твердении. Найдете сколько выделяет, можно подумать над расчетом.
ГОСТ 24316-80 не поможет?
tyuk вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 04.12.2017, 13:28
#6
gofra


 
Регистрация: 14.06.2010
Сообщений: 726


Цитата:
Сообщение от tyuk Посмотреть сообщение
ГОСТ 24316-80 не поможет?
грубо говоря, тепловыделения определяются по результатам лабораторных испытаний
а так не встречал, для класса... в определенном диапазоне
по идеи, у гидротехников должны быть данные-они охлаждают бетон
gofra на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 04.12.2017, 13:31
#7
Роман Н


 
Регистрация: 21.09.2016
Сообщений: 2


Цитата:
Сообщение от тоннельщик Посмотреть сообщение
Какие конкретно добавки собираетесь применять?
У нас заводы обычно добавляют формиат натрия!

----- добавлено через ~13 мин. -----
Цитата:
Сообщение от tyuk Посмотреть сообщение
Почему берете час? В пункте идет речь про период выдерживания. Кроме того твердение бетона идет с выделением теплоты. Потери выделевшегося тепла идут не только через грунт но и через воздух(утеплитель если применяете)
я полностью согласен что не только через грунт, но также и через воздух, опалубку и т.д.(в зависимости от места укладки) я не беру потому как он будет укрываться пологом и воздушное пространство будет прогреваться. один час беру условно, т.к. считаю что за час температура места контакта либо замёрзнет, либо наберёт положительную температуру. А после начала тепловыделения бетон будет греть "себя" и его (место контакта).

Последний раз редактировалось Роман Н, 04.12.2017 в 13:46. Причина: не корректно указал срок
Роман Н вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 04.12.2017, 13:54
#8
tyuk


 
Регистрация: 08.11.2013
Сообщений: 461


Цитата:
Сообщение от gofra Посмотреть сообщение
грубо говоря, тепловыделения определяются по результатам лабораторных испытаний
а так не встречал, для класса... в определенном диапазоне
по идеи, у гидротехников должны быть данные-они охлаждают бетон
Ну это логично цемент то разный у разных производителей. Кроме того тепловыделение неравномерно по времени. В принципе где то встречались данные по тепловыделению, но так сразу и не скажу.
Рекомендую полистать http://base1.gostedu.ru/50/50802/#i923704

----- добавлено через ~27 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Роман Н Посмотреть сообщение
я полностью согласен что не только через грунт, но также и через воздух, опалубку и т.д.(в зависимости от места укладки) я не беру потому как он будет укрываться пологом и воздушное пространство будет прогреваться. один час беру условно, т.к. считаю что за час температура места контакта либо замёрзнет, либо наберёт положительную температуру. А после начала тепловыделения бетон будет греть "себя" и его (место контакта).
Странная логика. А если замерзнет через 2 часа так как потери через грунт будут больше чем поступление тепла от разогрева и внешнего подогрева?
tyuk вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 04.12.2017, 20:02
#9
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 2,585


Это называется "разработчики снипа свалили ответственность на другого"
По хорошему там нужна весьма сложная термомодель, которую посчитать совсем не просто.
Есть новый бетон:
- его начальная температура и тепло (и вообще все характеристики типа теплоёмкости, теплопроводности и т.п.)
- его тепловыделение в единицу времени во время твердения (эта величина не константа и постоянно меняется)
Есть основание:
- его начальная температура и тепло (и вообще все характеристики типа теплоёмкости, теплопроводности и т.п.)
Есть граничные условия нового бетона:
- сколько тепла уходит не в основание в единицу времени. То есть через опалубку и открытые участки, если есть. А это ещё зависит от погоды ко всему прочему
Есть граничные условия основания:
- сколько тепла уходит из старого основания (например, из старого бетона в грунт)

А теперь представьте себе термодинамическую модель:
- начальное тепло из нового бетона уходит во всё что может (в опалубку, в открытые части, в основание, из основания...)
- тепло берётся из гидратации, пополняя (или не успевая пополнять) его потери
Задача: проверить, чтобы за весь срок твердения (набора, например, 70% (или сколько там надо) прочности) температура ни в одной точке нового бетона не опускалась ниже, например, +5.
И это всё усложнено такими отличными тепловодами, как арматура

Без специальных программ, вряд ли это можно посчитать.

П.С. Кстати, если основание хорошо забирает тепло, а объём нового бетона сравнительно невелик, то такой расчёт нужен даже при условии предварительного разогрева части основания. Иначе основание может успеть остыть и высосать всё тепло из нового бетона до того, как он окажется способным это выдержать. Такие случаи бывают при ремонте бетонных конструкций зимой. Забетонируют дефект, опалубку утеплят, а что даже изначально тёплое основание быстро остынет без утепления и потом тупо заморозит ремонтный бетон не думают. А весной ругают материалы, мол, плохие, "не липнут, не схватываются".
__________________
Я ведь - огонь, и холод и... обман.
Я - радугой пронизанный... туман

Последний раз редактировалось Дмитррр, 04.12.2017 в 20:11.
Дмитррр вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 04.12.2017, 23:26
#10
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 14,226


Никакого метода термоса.
Если внимательно почитать про него и посчитать, то окажется, что бетонировать надо буквально минуты. А рабочие швы и поверхность изначально должны быть надёжно теплоизолированы. Надёжно, это не говном, а эффективным утеплителем типа пеноплекс без щелей. Работы должны производиться слаженной бригадой и автобетоносмесителями, которым нельзя опаздывать. После начала работ обязательно должна упасть комета, лучше две. В этот же день директор должен заплатить долг рабочим, лучше с премией. Также обязательны предварительные добровольные пожертвования фирмы сиротам, инвалидам, больным... А фирме, в свою очередь должна сделать бесплатную скидку налоговая служба и прокуратура.
Метод термоса по больше части строится на широко распространённом методе "авось" и религиозном методе "Бог/Аллах/Будда даст". При этом все должны верить, первый же атеист в команде просто испортит бетон своим чсв. Только после всего этого метод будет работать.
Его ещё можно допустить при 0...+8 градусах (со всем вышеописанным). Может быть при -5...+8 градусах (и то сомнительно).

Но, если какой-то нехороший человек, настаивает на методе термоса в начале зимы, то лучше выбрать и испортить кусок поменьше и полегче демонтируемый. Offtop: А ещё руки ему отрезать. Из жопы.

Про расчёт есть хороший сайт с нормами на зимнее бетонирование, забыл название. Зимбетон или как-то так.
Его легко найти в поиске, он единственный такой сугубо специализированный.
Там есть то ли РД то ли ещё чего, с методикой. Это всё легко найти.

А теперь по теме. В расчёте по методу вроде как есть периметр охлаждаемой поверхности. Добавьте туда низ и всё. Но точно не знаю.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен

Последний раз редактировалось Tyhig, 05.12.2017 в 11:45.
Tyhig вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.12.2017, 10:21
#11
gofra


 
Регистрация: 14.06.2010
Сообщений: 726


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Никакого метода термоса.
В том году залил три раза по 500 кубов при минус 20. Два раза уже на промерзший грунт.
Утепляли эпп, заливали 14 часов, считал сам. Получилось по моим расчетам.
gofra на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.12.2017, 11:41
#12
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 14,226


gofra, а вы откуда знаете, что получилось ?
Может быть все разы не получалось, да не курсе ?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.12.2017, 12:01
#13
gofra


 
Регистрация: 14.06.2010
Сообщений: 726


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
gofra, а вы откуда знаете, что получилось ?
Протоколы испытаний (на 7 суток более 70% набора прочности, последний раз-наибольшее промерзание, на 10ы сутки 70%), температурный журнал, сам наблюдал и фиксировал температуру бетона.
gofra на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.12.2017, 12:48
#14
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 14,226


Ладно. Может быть лично я просто не доверяю строителям и т.д.
И тем не менее.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.12.2017, 14:14
#15
тоннельщик

горный инженер-строитель
 
Регистрация: 06.04.2016
Сообщений: 308


Цитата:
Сообщение от gofra Посмотреть сообщение
Протоколы испытаний
Отбирали керны? Или контрольные образцы при отрицательных температурах с сохранением сделали?
тоннельщик вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.12.2017, 19:28
#16
gofra


 
Регистрация: 14.06.2010
Сообщений: 726


Цитата:
Сообщение от тоннельщик Посмотреть сообщение
Или контрольные образцы
Отрыв со сколом
gofra на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.12.2017, 19:46
#17
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 14,226


Offtop: Культура строительства, конечно, бывает разной. Одно дело конвейерное бетонирование жилых домов, где одна и та же бригада с одним и тем же заводом могут делать вообще только ростверки.
И совсем другое дело, когда в провинциальном городке делают первый дом за 5 лет... Или сарай... После метода термоса там и поседеть можно подписывая акты скрытых работ...
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен

Последний раз редактировалось Tyhig, 05.12.2017 в 19:56.
Tyhig вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 06.12.2017, 08:46
#18
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 2,585


Цитата:
Сообщение от gofra Посмотреть сообщение
Два раза уже на промерзший грунт.
Цитата:
Сообщение от gofra Посмотреть сообщение
Отрыв со сколом
Со стороны грунта? Или абы где. Ясное дело, что вдали от грунта сам же бетон будет теплоизолятором для более верхних слоёв. Вопрос в том, как себя чувствует бетон непосредственно примыкавший к холодильнику.
__________________
Я ведь - огонь, и холод и... обман.
Я - радугой пронизанный... туман
Дмитррр вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 17.12.2017, 15:52
#19
SemenovKV


 
Регистрация: 20.11.2011
Сообщений: 27


на пальцах такой расчет не выполнить, нужно решать нестационарную задачу теплообмена со средой (МКЭ, хотя можно и МКР, если речь про одномерную расчетную схему идет), такие расчеты выполняют в некоторых местах...но можно и обойтись рекомендациями...они есть на сайте про зимнее бетонирование (как уже выше абсолютно правильно сказано было)...но я бы основание грел бы)))
SemenovKV вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > Производство бетонных работ при отрицательных температурах

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Работа высокопрочных сталей при отрицательных температурах. mixapro1987 Прочее. Отраслевые разделы 6 06.09.2017 20:44
Производство бетонных работ в Общих данных проекта Engineer IA Технология и организация строительства 9 20.06.2012 14:30
Ищу "Руководство по производству бетонных работ в зимних условиях районов Дальнего Востока sergei84 Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 5 05.02.2012 00:18
Тех.карта на производство работ при возведении храма Petr B. Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 1 10.06.2008 05:18
тех карта на производство бетонных работ Dimitrii Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 1 19.02.2008 14:38

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||