[Chief Justice]

А зачем вообще предельная гибкость элементов?...
Например при сжатии...
Если прочность и устойчивость обеспечивается, то к чему еще ограничения по гибкости?...

[AK-47]

LSN, а что же Вы хотите батенька?
У Вас лямбда=3290/7,5=438,7.
СНиП "Стальные конструкции" вроде-бы никто не отменял. Там для растянутых конструкций-то предельная гибкость 400, а для Вашего случая не должна превышать 200.
Как же это они у Вас на сжатие не работают? Может у нас в Пензе и ветра нет?

[LSN]

ветер то есть. Да и объект совсем не в Пензе.
Просто не совсем понятно, почему именно так запроектировали. Гибкость я тоже считал, и диву давался - "как так можно было запроектировать".
Потом закрались сомнения, что может я каких то тонкостей не знаю, т.к с мачтами мало сталкивался.
По расчету сжатие возникает порядка 2-3 т.

[olf_]

Сообщение от LSN могу ли я принять их как нить и предположить, что они не работают на сжатие

- можете, в данном случае раскосы работают только на растяжение.

Сообщение от LSN Объект действующий, некоторые раскосы уже имеют деформации.

- так и должно быть, раскос явно не расчитан на сжатие и при сближении крайних узлов раскоса просто теряет устойчивость (выгибается) - выключается из работы на сжатие..

[ИБП]

при сближении крайних узлов раскоса просто теряет устойчивость (выгибается)

Выгибается - не значит теряет устойчивость...

[olf_]

Сообщение от ИБП Выгибается - не значит теряет устойчивость...

- не согласен. Приведите свою характеристику или определение термина Выгиб применительно к осевому сжатию?!

Сообщение от LSN не совсем понятно, почему именно так запроектировали. Гибкость я тоже считал, и диву давался - "как так можно было запроектировать".

- судя по картинке пост#60 запроектировано грамотно, это тоже азбука конструктора. 1-е страницы любого учебника по строймеху (анализ структуры систем) + немного логики..

[ИБП]

Приведите свою характеристику или определение термина Выгиб применительно к осевому сжатию

Найдите определение потеря устойчивости - там найдете. Сложившегося в науке термина выгиб нет.

[olf_]

ИБП - думаю визуально оценить потерю устойчивости можно прежде всего по выгибу (изгибу, выпучиванию) стержня, что недопустимо в условиях нормальной эксплуатации.

[ИБП]

По вашему - в нормальной эксплуатации в сжатом элементе связи наступает потеря устойчивости, далее этот элемент выключается из работы и здание далее без проблем стоит 100 лет.
Возникает вопрос - зачем вообще нужен был этот элемент, если он в принципе не может работать?

[olf_]

в рассматривоемом случае - пересекающиеся связи (раскосы) работают в паре (или еще их называют "крестовые связи") - они взаимозаменяемы. При любом направлении силового воздействия справа или слева одна из связей всегда растянута (работает), другая сжата (выключена), и всегда сохраняется структурная (геометрическая) неизменяемость системы (конструкции) - замкнутые в треугольник стержни работающие на соответствующее им нагружение.
Здесь конструктор сэкономил металл без ущерба для надежности.
В пром. зданиях с мостовыми (в т.ч. тяжелыми) кранами по такому же принципу работают подкрановые (крестовые) связи между колоннами.. и.. все стоит!
Повторяю - это АЗБУКА!

[IBZ]

Сообщение от ИБП По вашему - в нормальной эксплуатации в сжатом элементе связи наступает потеря устойчивости, далее этот элемент выключается из работы .....

... и включается (принимает первоначальную форму) после снятия нагрузки, так-как фактические напржения в нем и близко не достигли предела текучести. При этом второй раскос воспринимает всю горизонтальную нагрузку - так считают в небольшой запас. В действительности какую-то часть нагрузки все-таки воспринял и сжатый элемент до момента выключения.

А вот, что "конструктор сэкономил металл без ущерба для надежности" не однозначно.
Здесь, во-первых, в каждом уровне распорок должна присутствовать диафрагма (утверждение, что одна связь всегда растянута не вполне верно), а во-вторых гибкость должна все-таки быть Я <= 400

[LSN]

Диафрагмы идут в каждом втором уровне распорок

[ETCartman]

Сообщение от LSN В прикрепленном файле общий вид грани секции и фотографии.

Это стандартная ростелекомовская мачта-сотка. Да, там раскосы работают по растянутой схеме, так вы их и рассчитывайте

[IBZ]

Сообщение от LSN Диафрагмы идут в каждом втором уровне распорок

Тогда расчетную длину "ноги" (при ветре на грань как минимум) нужно принимать как расстояние между диафрагмами. Это в некоторый запас, так как не учитывает различную степень нагруженности стоек по уровням, но она в любом случае будет больше чем расстояние между распорками.

Правда, все сказанное можно полность отнести только к четырехгранным башням. В мачтах так сразу не скажешь - там свои нюансы.

[ETCartman]

По точному расчету получается что расчетную длину поясов башен с гибкой решеткой надо брать где то 1.5 от вычисленной по расстоянию между распорками.

[AK-47]

Сообщение от olf_ - так и должно быть, раскос явно не расчитан на сжатие и при сближении крайних узлов раскоса просто теряет устойчивость (выгибается) - выключается из работы на сжатие..

Я валяюсь! На сжатие не рассчитан, работает на растяжение, но гнёт его от сжатия! Во-как! Парадокс!
На мой взгляд куча металла вбухана впустую. Площадь сечения данного кругляка на раскосах огромна, а радиус инерции - никакой. Любой вменяемый уголок, даже 63х5 здесь будет лучше. А если бы его в точке пересечения еще и болтом зацепить!

[ETCartman]

Сообщение от AK-47 Я валяюсь! На сжатие не рассчитан, работает на растяжение, но гнёт его от сжатия!

А ему не страшно, что его гнет. А сжатому страшно - его нужно усиливать в таких случаях. Обсуждаемая мачта ЦНИИПСК-овской конструкции, зарекомендовали они себя хорошо.

[Baires]

Сообщение от ETCartman Это стандартная ростелекомовская мачта-сотка. Да, там раскосы работают по растянутой схеме, так вы их и рассчитывайте

ETCartman, снова вечный спор инженеров по крестовым связям...
В вашем СНИПе есть определение "выключенного сжатого элемента"?
Согласно нормам, если в элементе есть значительные сжимающие усилия - значит он сжатый (а здесь усилия для элемента запредельные, он теряет устойчивость и возможно входит в пластику). Получается такая себе петля гистерезиса, при сейсмике на пластику она точно считается . В башне эти нагрузки многократные и циклические, как это отразится на стыках и т.д. То что такие мачты давно эксплуатируются говорит скорее всего не о грамотности проекта, а о запасах прочности за счёт сварных жёстких соединений стоек и горизонталей.
По нашим нормам стойки гибкость 120
Сжатые элементы - 200
Сжатые второстепенные с теор. нулевыми усилиями - 240
Для растянутых приведу абзац, сам посмотри:

6.3.2 Other Tension Members The maximum slenderness ratio for tension-only members, and for components of built-up members not in tension under the initial loading condition, shall be 300, unless other means are provided to control flexibility, sag, vibration, slack, and other similar effects.

Для того чтобы элемент стал только растянутым скорее всего надо контролировать преднапряжением.
К слову, расчётная длина сжатого элемента в крестовых связях мачт у нас от 0,5 до 0,75 общей длины (или 1 до 1,5 расстояния между узлом крепления и центром) в зависимости от соотношения сжатие/растяжение в раскосах. Формулы в стандарте S-37 выложенном на форуме. Имеется в виду конечно соединённые по центру крестовые связи.
В моей практике было что-то похожее но побольше, кругляк был с затяжками, мы усилили соединив по центру U-болтом.

[IBZ]

Сообщение от Baires ETCartman, снова вечный спор инженеров по крестовым связям... В вашем СНИПе есть определение "выключенного сжатого элемента"? Согласно нормам, если в элементе есть значительные сжимающие усилия - значит он сжатый (а здесь усилия для элемента запредельные, он теряет устойчивость и возможно входит в пластику). Получается такая себе петля гистерезиса, при сейсмике на пластику она точно считается . В башне эти нагрузки многократные и циклические, как это отразится на стыках и т.д. То что такие мачты давно эксплуатируются говорит скорее всего не о грамотности проекта, а о запасах прочности за счёт сварных жёстких соединений стоек и горизонталей.

ETCartman, надесь, Вы не обидитесь, если я немножко отвечу ?

Никакого "вечного спора", в действительности, нет: все давно решено и теоретически и практически. Например, по такой схемы выполнены такие массовые для всего бывшего СССР конструкции как опоры линий электропередач. И вызывает легкое удивление, что отдельные инженеры все еще об этом не ведают.

Давайте рассмотрим конкретный случай, приведенный в данной дискуссии.

-гибкость раскоса Я=329/0,75=438,7 (безобразие )
-коэффициент продольного изгиба при стали С245 Фи=0,0411
-сила теоретической потери устойчивости Pкр=0,0411*7.07*2450=714 кг
-фактическое напряжение в сечении G=714/7.07=101 кг/см2

Еще что-то добавит момент, возникающий от искривления оси, но все равно говорить о какой-то пластике и петле гистерезиса как-то даже неудобно . А что до цикличности нагрузок, то она никуда не девается и при сжато-растянутых связях. И даже теоретически представляет там большую опасность, так как положительные и отрицательные напряжения там одинаковые в отличие от схемы с выключающимися элементами.

Реально все происходит приблизительно так: подул ветер - один из элементов почти сразу потерял устойчивость и выключился из работы, а растянутый при этом принял остаток усилия; cтих ветер - выключившийся раскос как ни в чем ни бывало встал на место, готовый к дальнейшим выключениям/растяжениям.

Да, применение выключающихся элементов имеет ряд нюансов, требует определенного анализа конструкции и не всегда вобщем-то возможно. "Но это уже совсем другая история"

IBZ

На этом можно ставить точку.

[Baires]

IBZ, спасибо за ответ, но вы так и не ответили следующее:
- где в СНиП-е определены "выключающиеся сжатые элементы", их гибкости и прочее.

Сообщение от IBZ Никакого "вечного спора", в действительности, нет: все давно решено и теоретически и практически. Например, по такой схемы выполнены такие массовые для всего бывшего СССР конструкции как опоры линий электропередач. И вызывает легкое удивление, что отдельные инженеры все еще об этом не ведают.

ОК.- Уточните пожалуйста, в линиях электропередач используются именно такие тяжи без преднапряжения и не соединённые по центру или всё-таки уголковые крестовые связи с соединением в пересечении?
- Когда вы считаете уголковые крестовые связи в мачтах вы также принимаете что сжатых элементов не существует и работают только растянутые элементы?
- Когда вы производите расчёт мачты по вашей методике, вы сначала считаете модель с двумя связями на все направляния и удаляете все сжатые для перераспределения усилий или у вас есть КЭ для растяжения только?

Сообщение от IBZ Давайте рассмотрим конкретный случай, приведенный в данной дискуссии. -гибкость раскоса Я=329/0,75=438,7 (безобразие ) -коэффициент продольного изгиба при стали С245 Фи=0,0411 -сила теоретической потери устойчивости Pкр=0,0411*7.07*2450=714 кг -фактическое напряжение в сечении G=714/7.07=101 кг/см2 Еще что-то добавит момент, возникающий от искривления оси, но все равно говорить о какой-то пластике и петле гистерезиса как-то даже неудобно . А что до цикличности нагрузок, то она никуда не девается и при сжато-растянутых связях. И даже теоретически представляет там большую опасность, так как положительные и отрицательные напряжения там одинаковые в отличие от схемы с выключающимися элементами. Реально все происходит приблизительно так: подул ветер - один из элементов почти сразу потерял устойчивость и выключился из работы, а растянутый при этом принял остаток усилия; cтих ветер - выключившийся раскос как ни в чем ни бывало встал на место, готовый к дальнейшим выключениям/растяжениям.

Мне нравится такой on-off элемент
Но позволю заметить что вы посчитали напряжение для шарнирно опёртого (не приваренного) элемента в пролётном сечении. Но макс. напряжения будут возникать именно возле сварных соединений и они могут быть на порядок больше пролётных (это уже не строймех а сопромат) - что-то вроде того как вы одной рукой ломаете приваренный стержень 10мм который на растяжнение выдержит тонны.

Кстати, для крестовых связей для сейсмичесткого воздействия есть расчёт на пластику и рассеивание энергии толчка - там в нескольких циклах деформаций принимаются воздействия деформаций и на растянутый так и сжатый элемент.