[fame807]

Здравствуйте, Уважаемые!
Покритикуйте, пожалуйста, узел цокольной части автомойки. Здание одноэтажное каркасного типа, облицовка внешних стен сэндвич-панелями поэлементной сборки. Фундаменты столбчатые, разрез дан в месте прохождения фундаментной балки между столбиками! Грунтовые воды проходят намного ниже глубины заложения фундаментов.

Сомнения возникают в следующих местах (см. приложения_вопросы):
1. Хорошая ли адгезия фасадной цокольной штукатурки на мет. сетке к экстр. пенополистиролу? Достаточная ли ударопрочность у данной конструкции?
2. Я так понимаю полы по грунту работают сами по себе, - отдельно от фундаментной балки со столбиками под колонны. Соответственно осадка у плиты и балки будет различная ---> нужно делать какой либо компенсатор по типу деформационных швов. Получается мне в этом месте нужно делать щель с прослойкой из пенополистирола и каким либо компенсатором (гидроизоляционная мембрана и т.д.)? Или это все тупо можно залить тиоколовым герметиком и я зря заморачиваюсь?!
Есть ли какое либо стандартное решения для этого узла?

Очень надеюсь на ваши ответы, ибо с фундаментами не особо дружу, а сделать узел таки надо...

[vl]

каким либо компенсатором

что то на основе резины,если не ошибаюсь.
fame807 не критики ради,но пирог пола сложноват в исполнении:
вместо стяжек- подготовка из бетона кл В15 50см,
2 слоя гидроизоляции,
пеноплекс 35,
монолитн. ж/б плита с армированием....

[fame807]

Спасибо за ответ, vl!

Цитата: каким либо компенсатором что то на основе резины,если не ошибаюсь.

Ну да, можно конечно 4 - мя слоями гидроизоляции усилить и впихнуть в образованную выемку вилатерм, но это уже полноценный деф. шов получается по периметру здания... Интуитивно я понимаю, что это слишком, но другого решения пока не вижу!

fame807 не критики ради,но пирог пола сложноват в исполнении: вместо стяжек- подготовка из бетона кл В15 50см, 2 слоя гидроизоляции, пеноплекс 35, монолитн. ж/б плита с армированием....

т.е. гидроизоляцию лучше расположить сразу сверху пенополистирола? Нужно ли их разделить в таком случае?
А по поводу отделки цоколя поверх пенополистирола можете что-нибудь посоветовать?

[иваниваныч]

Сообщение от fame807 т.е. гидроизоляцию лучше расположить сразу сверху пенополистирола? Нужно ли их разделить в таком случае?

Да, коллега, я согласен с VL, чего-то Вы столько слоев в конструкцию пола насандалили... Не могу сказать, что это ошибка, но, по-моему, можно сделать проще. Пеноплэкс вполне может работать во влажной среде, тем более, что и грунтовые воды низко, поэтому хватило бы гидроизоляции по верху утеплителя каким-нибудь изоспаном или чем-то похожим. Вам нужно, наоборот, сверху доступ воды закрыть (мойка, все-таки). Можно чего-нибудь наплавляемое (техноэласт), но тогда нужна стяжка по пеноплэксу. И гидроизоляцию завернуть на стены. А почему, собственно, Вы думаете, что полы и стены будут по-разному работать (т.е. постоянно разные осадки)?
По цоколю лучше керамич.плитку или керамогранит - крепче будет. Можно грунтовочную смесь по оцинкованной сетке на утеплитель (на анкерах HILTI), а сверху облицовку плиткой "вмокрую".

[kobza]

Кроме очень сложной конструкции, уже отмеченной выше, есть еще минусы:
- по основной гидроизоляции пола: СНиП 2.03.13-88
"4.6. Гидроизоляция от проникания сточных вод и других жидкостей должна быть непрерывной в конструкции пола, стенках и днищах лотков и каналов, над фундаментами под оборудование, а также в местах перехода пола к этим конструкциям. В местах примыкания пола к стенам, колоннам, фундаментам под оборудование, трубопроводам и другим конструкциям, выступающим над полом, гидроизоляцию следует непрерывно продолжать на высоту не менее 300 мм от уровня покрытия пола."
- по горизонтальной гидроизоляции: если у Вас сейсмики нет, то да можно и рулонную между монолитной балкой и кирпичом. В сейсмике нельзя. По кирпичу вверху тоже неплохо было бы ее (г. г.) обозначить. Выноску поставьте.
- зачем армировать кирпич? Проверяли расчетом? Действительно нужно? Учтите панели крепятся к каркасу, а не на цоколе стоят. Там даже зазор предусматривают и заполняют его чем-нибудь типа пены. Зачем штукатурить пенопласт в грунте? Совсем не обязательно.
- ну и плинтус - отбойник для колес делается достаточно высокий, примерно 250-300 мм (Н) и 80-100 (В внизу) мм.
- ну и утеплитель в полу можно не по всей площади, можно полосой по периметру здания. См СНиП 2.03.13-88. Ширина полосы 1000-800 мм. По всей площади только в помещениях с требованиями по теплоусвоению полов (гардеробные, душевые, кабинет и др.)

[maxara]

Сообщение от fame807 1. Хорошая ли адгезия фасадной цокольной штукатурки на мет. сетке к экстр. пенополистиролу? Достаточная ли ударопрочность у данной конструкции?

пши в примечаниях на листе - ошкурить экструд стальными щетками - это не хохма, реально помогает, ибо дефолт он как залаченный

Сообщение от fame807 2. Я так понимаю полы по грунту работают сами по себе, - отдельно от фундаментной балки со столбиками под колонны.

чушь - столбики льют отдельно с выпусками, только если туда уходит много бетона - а пол и фунд.балку льют одновременно, именно чтоб потом цоколь не трещал

Сообщение от fame807 с фундаментами не особо дружу, а сделать узел таки надо...

1 - и самое главное - почему экструд НАД плитой ? лекцию фундаменты вообще прогулял ? для мелкозаглубленных всегда под плитой и вообже под любым бетоном здания
2 - пристенная засыпка только из глины, а по виду песок - нырять песком под балку нельзя
3 - низ фунд.балки полностью облицуй пенопластом - без тонких мест, иначе мерзнет
4 - песч.подушка только под полом - балке с пенопластом она вредна, будет дренировать под здание - и максимально тонкая, ровно чтоб горизонталь вывести, снова не нырять
5 - котлован до укладки пенопласта, застеть полиэтиленом, чисто на всякий - основной ги над бетоном, модификаторы бетона обязательны - стоют копейки а решают много
6 - керамзит во влажных местах не используются, никогда вообще - забудьте вы эти типовые совковые узлы - вспоминаем курс стройматериалов, и делаем нормальные пироги, это не трудно

+ чуствуется полный развыв практики и чертежной теории - срочно на стройку, и бухать со сварщиками до просветления...

Сообщение от fame807 Зачем штукатурить пенопласт в грунте? Совсем не обязательно.

патамучта так чертит архидад а вырезать и взрывать узел всем и всегда в лом...

[fame807]

Сообщение от иваниваныч Да, коллега, я согласен с VL, чего-то Вы столько слоев в конструкцию пола насандалили... Не могу сказать, что это ошибка, но, по-моему, можно сделать проще. Пеноплэкс вполне может работать во влажной среде, тем более, что и грунтовые воды низко, поэтому хватило бы гидроизоляции по верху утеплителя каким-нибудь изоспаном или чем-то похожим. Вам нужно, наоборот, сверху доступ воды закрыть (мойка, все-таки). Можно чего-нибудь наплавляемое (техноэласт), но тогда нужна стяжка по пеноплэксу. И гидроизоляцию завернуть на стены. А почему, собственно, Вы думаете, что полы и стены будут по-разному работать (т.е. постоянно разные осадки)? По цоколю лучше керамич.плитку или керамогранит - крепче будет. Можно грунтовочную смесь по оцинкованной сетке на утеплитель (на анкерах HILTI), а сверху облицовку плиткой "вмокрую".

Дело в том, что у меня в одноэтажном здании разные типы помещений: мойка, комната для персонала, магазин, шиномонтаж, электрощитовая... И получается, что мне нужно в мойке закрыть гидроизоляцией доступ вниз, а во всех других помещений закрыть доступ влаги из грунта! Но ваш вариант с гидроизоляцией сверху пеноплекса я возьму на вооружение, в данном случае он больше подходит!
А по поводу осадок, я это из разговора с конструкторами понял, балка и столбики отдельно, пирог пола отдельно! Я просто боюсь, что потом небольшая осадка фундаментов будет и гидроизоляцию в месте стыка фунд. балки и плиты порвет.

Сообщение от kobza "4.6. Гидроизоляция от проникания сточных вод и других жидкостей должна быть непрерывной в конструкции пола, стенках и днищах лотков и каналов, над фундаментами под оборудование, а также в местах перехода пола к этим конструкциям. В местах примыкания пола к стенам, колоннам, фундаментам под оборудование, трубопроводам и другим конструкциям, выступающим над полом, гидроизоляцию следует непрерывно продолжать на высоту не менее 300 мм от уровня покрытия пола."

В моечном помещении придется скорее всего до верха цоколя гидроизоляцию довести, а в остальных помещениях на выс. 300 мм, как вы и сказали!

- зачем армировать кирпич? Проверяли расчетом? Действительно нужно? Учтите панели крепятся к каркасу, а не на цоколе стоят. Там даже зазор предусматривают и заполняют его чем-нибудь типа пены

Нет, не проверял! Каюсь, грешен! Уберу!
Про зазор в курсе и про крепление тоже...

- ну и утеплитель в полу можно не по всей площади, можно полосой по периметру здания. См СНиП 2.03.13-88. Ширина полосы 1000-800 мм. По всей площади только в помещениях с требованиями по теплоусвоению полов (гардеробные, душевые, кабинет и др.)

А чем тогда остальную часть здания по горизонтали заполнить вместо 100 мм утеплителя? Стяжкой? а не дороже выйдет?

Сообщение от maxara пши в примечаниях на листе - ошкурить экструд стальными щетками - это не хохма, реально помогает, ибо дефолт он как залаченный

Отличное решение maxara, спасибо))

чушь - столбики льют отдельно с выпусками, только если туда уходит много бетона - а пол и фунд.балку льют одновременно, именно чтоб потом цоколь не трещал

т.е. фундаментная балка жестко скреплена с плитой под полы, без шва?

1 - и самое главное - почему экструд НАД плитой ? лекцию фундаменты вообще прогулял ? для мелкозаглубленных всегда под плитой и вообже под любым бетоном здания

если пеноплекс под плиту опустить то у меня вверху 100 мм освобождается и чем его заполнять??? или просто можно плиту выше фунд балки поднять?

2 - пристенная засыпка только из глины, а по виду песок - нырять песком под балку нельзя

спасибо, учту!

3 - низ фунд.балки полностью облицуй пенопластом - без тонких мест, иначе мерзнет

Говорил об этом с нашим конструктором, она сказала что не беда что мерзнет, - типа мы сверху отсекаем пенополистиролом холод и все пучком! Объясни, пожалуйста, что может статься с бетоном если он замерзнет? Мне тоже кажется, что его лучше теплоизолировать, но четко сформулировать ЗАЧЕМ? и что с ним может случится если этого не сделать не могу...

6 - керамзит во влажных местах не используются, никогда вообще - забудьте вы эти типовые совковые узлы - вспоминаем курс стройматериалов, и делаем нормальные пироги, это не трудно

На самом деле в самом моечном помещении у меня керамзита не будет, он будет в других помещениях чтоб компенсировать уменьшение толщины слоев в конструкции пола. Этот узел дан по стене в помещении для персонала.

+ чуствуется полный развыв практики и чертежной теории - срочно на стройку, и бухать со сварщиками до просветления...

да знаю, знаю! в глаза эти узлы до этого не видел и со строителями давно не бухал)))

патамучта так чертит архидад а вырезать и взрывать узел всем и всегда в лом...

это не арчик, уважаемый, das ist allplan)

[kobza]

Сообщение от fame807 А чем тогда остальную часть здания по горизонтали заполнить вместо 100 мм утеплителя? Стяжкой? а не дороже выйдет?

Просто экструдированный пенополистирол обычно, как уже выше говорилось, делают под ж/б плитой
Как-то так..... (не навязываюсь, не поймите превратно)
PS Плинтус должен быть не менее 300 мм (сорри, писала на-вскидку, не проверив. Посмотреть можно серию на конструкции полов промышленных зданий)
PPS Касательно вложения. Делала давненько. Сейчас уже не уверена в необходимости механического крепления гидроизоляции... А ноги этого дела, вероятно, из серии растут...

[fame807]

огромное спасибо, kobza! наконец, то увидел пример сопряжения фунд. балки, пола по грунту и кирпичного цоколя! сколько не искал нигде этого не находил, хотя может быть не там искал)
я находился в заблуждении относительно того что плита на должна работать вместе с фунд. балкой, а судя по вашему чертежу я могу без проблем поднять плиту, а вниз пенополистирол положить! и это черт возьми логично))

[maxara]

Сообщение от fame807 Отличное решение maxara, спасибо))

баян, все кто домики рисуют в курсе

т.е. фундаментная балка жестко скреплена с плитой под полы, без шва?

ага, по сути это плита с ребрами по периметру и под опорными стойками - там нагрузки пустяковые, нет смысла закапыватся, да и технология распологает

если пеноплекс под плиту опустить то у меня вверху 100 мм освобождается и чем его заполнять??? или просто можно плиту выше фунд балки поднять?

по сути, плиту можно лить прям по земле (исключая дерн) до этого курган песком или щебнем - ребра это чисто от вымывания/выдавливания основы
... под ф.балки щебень и песок нельзя - но лист пенополистирола ПОД неё обязательно - иначе её вспучит, амирование поверху нужно

Говорил об этом с нашим конструктором, она сказала что не беда что мерзнет, - типа мы сверху отсекаем пенополистиролом холод и все пучком!

хреновый конструктор, предохраняйся от неё он ПОД балкой промерзает, огибая её - балишиха не может на 0,7 мерзнуть, глубину считай по максимому - песку и гравию, ибо влажность есть

Мне тоже кажется, что его лучше теплоизолировать, но четко сформулировать ЗАЧЕМ? и что с ним может случится если этого не сделать не могу...

таки прогулял термех чтоб не было мостиков тепла, и основание равномерно остывало - греющееся основание неравномерно замерзает, и пучит/вывешивает края плиты


не совсем оно, но работает также - оттуда http://www.soilvision.com/gallery.php?tag=83

На самом деле в самом моечном помещении у меня керамзита не будет, он будет в других помещениях чтоб компенсировать уменьшение толщины слоев в конструкции пола. Этот узел дан по стене в помещении для персонала.

в теплой зоне можно, в промораживаемой нет

это не арчик, уважаемый, das ist allplan)

ужасс, ихмо автокад с приставкими рулит...

[fame807]

т.е. фундаментная балка жестко скреплена с плитой под полы, без шва? ага, по сути это плита с ребрами по периметру и под опорными стойками - там нагрузки пустяковые, нет смысла закапыватся, да и технология распологает

Эх, не получится плиту на ф. балку положить, в расчетах фундаментов этого не было учтено, а "ноль" уже выдан на стройку...

таки прогулял термех чтоб не было мостиков тепла, и основание равномерно остывало - греющееся основание неравномерно замерзает, и пучит/вывешивает края плиты

не тер. мех а мех. грунтов наверно имел ввиду - самый мой не любимый предмет в универе был)) приходится наверстывать...

это не арчик, уважаемый, das ist allplan) ужасс, ихмо автокад с приставкими рулит...

в 2д может быть но не в BIMе, но это уже предмет другого разговора и он ох как не прост...
Вычертил узел, вроде бы все учел, по крайней мере в нем я больше уверен теперь, спасибо всем за участие!!!
Выкладываю на суд уважаемым критикам ---->

[maxara]

Сообщение от fame807 Эх, не получится плиту на ф. балку положить, в расчетах фундаментов этого не было учтено

а оно надо ? коробочка как пушинка, сильно садится не станет.

Сообщение от fame807 не тер. мех а мех. грунтов наверно имел ввиду - самый мой не любимый предмет в универе был)) приходится наверстывать..

работа балки/плиты на изгибы - это голая механика, а распухший/опавший грунт только причина, таких экстремальных режимов работы - вот поэтому, ты так и не понял, почему экструд кладут под ВСЕЙ плитой, и почему там 50 мало, и класть надо 100 как на фасаде.

хотя конечно свой срок отстоит, куда оно со свай денется и ихмо, подбетонка и щебень там лишние, оно конечно там красиво - но какой смысл, если песок ровняет не хуже...