[jola]

Задача:
Необходимо организовать обмен информацией между участниками проектного и производственного процессов
Исходные данные:
Небольшая проектная и производственная фирма (свое проектирование под свое производство), количество участников, работающих с проектом (документацией) около 15 человек. Около 20-30 проектов в месяц, от начала переговоров с заказчиком, до отгрузки изделия проходит от 3 до 6 месяцев.

Архитектор 1 чел
Конструктор 4 чел
отдел продаж 2 чел
Снабженец 1 чел
отдел планирования 1 чел
Экономист 1 чел
нач. производства (2 цеха) 2 чел
Бухгалтерия 2 чел

Требуется подобрать простую систему, которую можно настроить без участия программистов силами продвинутого пользователя. Заинтересованность главным образом у конструкторов, чьи интересы я представляю, потому что бардак с информационными потоками уже надоел.
Почему-то руководство вопрос организации не волнует, а волнуют ответы на вопрос, почему косячите и то-то и то-то забыли, а почему ты этому не позвонил и не предупредил и т.п.
Нужен структурированный (связанный с номером заказа) обмен данными, главным образом в виде текстовых и табличных документов в форматах pdf и jpeg чертежи, порисушки и т.п.; Word договора и опросные листы; Excel-спецификаци; письма (входящие и исходящие) с прикреплением файлов в указанных форматах, а также DXF, DWG и других САD (быстрый просмотр CAD файлов не обязателен).
На данный момент обмен данными организован, на базе структуры папок хранящейся на сервере, где у каждого из отделов есть своя папка с одноименным номером заказа, в которой каждый отдел «варит свою кашу» и обменивается данными средствами звонка по телефону «Коль, возьми там файл, я такой-то туда-то выложил». В результате такого подхода копирование одной и той-же информации, ошибки, забывчивость, отсутствие контроля сроков изготовления и оплат и т.п.

Бегло ознакомился (на уровне прочтения информации с сайтов программы) со следующими программами:
nanoTDMS Корадо
Платформа TDMS 4.0
E1 Евфрат Система электронного документооборота и автоматизации бизнес-процессов
TechnologiCS-DOC Документооборот

По описанию, как показалось, нам подходит E1 Евфрат

Вопросы:
1. Стоит ли заморачиваться с документооборотом на базе специальных программ в условиях маленькой фирмы? Интересует опыт использования форумчанами программами документооборота в масштабах маленькой фирмы.
2. В условиях небольшой конторы стоит ограничиться файловой структурой и заставить ей правильно пользоваться сотрудников методами жесткого террора?
3. Кто-то пользовался E1 Евфрат? Интересует опыт применения.

[realdoc]

Сообщение от генплан У меня вот вопрос по авторским правам и интелектуальной собственности, вот если я сделаю по функционалу/интерфейсу копию другого ПО, или наоборот если моё ПО "скопируют" и сделают аналог это нарушение авторского права и интелект собственности?

Вопрос весьма размытый. Насколько я понимаю обычно к нему подходят так, что не должны копироваться технологии и собственно исходный код. Т.е. если Вы докажете что у Вас украли именно код, то суд будет на Вашей стороне. Если же просто скопировали интерфейс, то ничего не будет.

Сообщение от генплан Вопрос к разработчикам ПО или знающим людям, хочу для себя знать - какова сложность разработки ПО подобного Лоцман+модуль управления, сколько на это надо времени/сколько человек потребуется, сколько примерно в целом будет стоить разработка?

Хорошо способ подсчета стоимости разработки описан у ShaggyDoc (по моему в книге "САПР на базе AutoCAD - как это делается"). Главное что Вам надо пока понять: различие между программой и программным комплексом. Т.е. между тем что хоть как-то работает и тем что хорошо продается. Причем во втором стоимость написания собственно кода - копейки. ShaggyDoc если мне не изменяет память пишет о разнице в стоимости первого и второго примерно в 10 раз. Охотно верю.
Можете пойти от обратного: Лоцмановцы заявляют что у них около 100 внедрение с 5000 пользователей. Тут озвучивалась стоимость в 25000 рублей за пользователя. Если считать даже рентабельность такого бизнеса 50% (что конечно нереально много) можете посчитать о чем идет речь.
И еще: насколько я понимаю денег у Вас нет на разработку, код Вы писать не умеете, мысли которые у Вас есть уже частично реализованы в других программных комплексах. Первое над чем подумайте - зачем Вы нужны тем, кто имеет деньги, умеет писать код и тоже имеет какие-то мысли. Без понимания этого начинать чтобы то ни было все равно что пытаться пересечь пустыню в одних трусах.

[detrah]

Сообщение от realdoc Если же просто скопировали интерфейс, то ничего не будет.

Если какая-то фишка в интерфейсе не запатентована, то, действительно, ничего не будет.

[vivol]

Сообщение от Shoorup "Я Пастернака не читал, но осуждаю..."(с)

А вот это уже трёп, молодые люди...Я и Пастернака читал и в ЕСКД и СПДС поработал многие годы от инженера до..., вам, думаю еще пахать и пахать. И ничего, тем более никого я не осуждаю. Просто я знаю, в отличие от программистов, что нужно.
И ТЗ мог бы разработать, но работать не с кем, мой поезд ушел...

[realdoc]

Сообщение от detrah Если какая-то фишка в интерфейсе не запатентована, то, действительно, ничего не будет.

Общался по подобному поводу со специалистом по патентам - сказал: "сделаешь - приходи, я тебе покажу где что поправить чтобы претензий не было".
Так что все это не работает - ZWCAD и AutoCAD тому пример, и на все иски AutoDesk'а товарищи из поднебесной плевать хотели. Максимум что им грозит - ограничат продажи в США. http://www.cadmaster.ru/assets/files...s/cm_75_01.pdf

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от vivol Просто я знаю, в отличие от программистов, что нужно.

Ну так расскажите

Сообщение от vivol И ТЗ мог бы разработать,

Разработайте. Но только не просто так, а чтобы это реально приводило к продажам.

Сообщение от vivol мой поезд ушел...

Не надо пессимизма.
"После сорока все только начинается" (с). Рубль. :-)

[генплан]

Сообщение от realdoc И еще: насколько я понимаю денег у Вас нет на разработку, код Вы писать не умеете, мысли которые у Вас есть уже частично реализованы в других программных комплексах. Первое над чем подумайте - зачем Вы нужны тем, кто имеет деньги, умеет писать код и тоже имеет какие-то мысли.

Денег конечно нет конечно в своих размышлениях, я учитываю что возможно из этого ничего может и не получится в принципе Просто если и начинать данную деятельность и проект, то я вижу либо это на основе "долевого" принципа участия сторон, т.е. каждый постановщик задач/разработчик имеет определнную заранее оговоренню долю в случае реализации проекта и несет соотвествующие риски и убытки в случае неудачи, либо инициатор проекта расчитывает данную деятельность в форме инвест проекта и берет на себя реализацию и оплачивает работу постановщика или разработчика ну вот как то так мне видится ситуация

[ShaggyDoc]

Если какая-то фишка в интерфейсе не запатентована

Какая такая "фишка"? И где "запатентована"? В США? Ну и пусть. Никаких "фишек" в интерфейсе уже давно нет. Последней, да и то весьма условно, можно было бы назвать Pibbon. Но реализация любых "фишек" осуществляется в библиотеках, вот уже разработчики библиотек решают там у себя в Штатах вопрос с правами. Дело всех остальных разработчиков - приобрести легально библиотеку. Да и то вопрос может возникнуть только если с помощью украденных библиотек будет создан продукт, дающий огромные доходы.

В России никакие "фишки" не патентуются. Объектами авторского права являются "программы для ЭВМ" (которые охраняются как литературные произведения) и базы данных. И в этом контексте

Программой для ЭВМ является представленная в объективной форме совокупность данных и команд, предназначенных для функционирования ЭВМ и других компьютерных устройств в целях получения определенного результата, включая подготовительные материалы, полученные в ходе разработки программы для ЭВМ, и порождаемые ею аудиовизуальные отображения.

Но для них всего лишь возможна (но не обязательна) государственная регистрация. Никаких "патентов" или "авторских свидетельств" не выдается. Просто при добровольной регистрации выдается свидетельство о государственной регистрации.

Для регистрации программы предоставляется ряд документов, в том числе "депонируемые материалы, идентифицирующие программу для ЭВМ или базу данных, включая реферат". "Депонируемые материалы" - это сходные тексты важнейших частей программы. По ним, в случае чего, можно установить факт кражи программы (не копии работающего приложения, а исходных текстов). Такие единичные случаи в России были, когда команды разработчиков ссорились между собой и потом каждый начинал выпускать "свой" продукт, основанный на общих исходниках.

Всё остальное (например, алгоритмы) никак не защищается. На мой взгляд - неправильно. Но про алгоритмы было очень много споров и решили их не защищать. Видимо потому, что выяснить применение чужого алгоритма очень сложно, да и зафиксировать его тоже сложно - попробуйте-ка сформулировать фразу "отличающийся тем, что..." по отношению к алгоритму.

[vivol]

Сообщение от Shoorup что-то Лоцман не похож на "заточенную".

"заточенную" на что?
1. На проектную организацию -да (видно по структуре взаимодействия служб и спецов)
2. На СПДС - да, поскольку проектные организации работают по СПДС (ГОСТ Р 21.1101) и ПП№87 и в примерах мелькают чертежи, оформленные по СПДС

"заточенную в какой мере" - не очень гибко
1. Структуры проектных организаций разные, значит должна быть предусмотрена настраиваемая структура
2. К СПДС настройка слабая. Есть позиции стандартов СПДС достаточно определенные, которые надо соблюдать, да и ГОСТ за последние 15 лет изменился 3 раза.
И еще много чего, что надо было сделать, но не сделано.
В итоге цена - 25 000 руб (примерно) на место непомерно завышена. Но монополия... Красная цена такому продукту (при наличии конкуренции) не более 3-5 тыс. руб. на место

----- добавлено через ~4 ч. -----

Сообщение от detrah Почему все упёрлись в ТЗ и программирование??? 1. Для начала надо с себя начать - формализовать все бизнес-процессы в конторе.

Что должно быть реализовано в СЭД для проектных организаций в обязательном порядке:

1 Реализация модели своей проектной организации.
2 Реализация технологического процесса разработки проектной документации согласно основополагающих стандартов СПДС - ГОСТ Р 21.1001, ГОСТ Р 21.1002, ГОСТ Р 21.1003, ГОСТ Р 21.1101.

Вроде бы мелочи, но пока не будет такого продукта и по приемлемой цене, не будет и массового спроса на СЭД для проектных организаций.

[Shoorup]

Сообщение от vivol "заточенную" на что?

Я подобным презентациям на youTube не особо то и доверяю. Жизнь вообще научила всегда самому потыкать ту или иную программу. Не раз было когда приходили приносили программу и показывали возможности и все выглядело просто сказкой. Вы же понимаете, что показывают на заранее подготовленных чертежах, проектах где все уже проверено. А вот когда подсовываешь свое, пробуешь нюансы, вот тут и начинаются проблемы. И ответы всегда примерно одни и теже: А где в вашей программе вот такая штука "тык"? - А зачем она вам нужна? И безе нее можно вот так: тык-тык-тык и тык. А у вас тут не работает! Исправим... завтра...потом... "У нас много внедрений - все довольны" Только потом после покупки узнаешь, что это не так (я не про СЭД), но поезд ушел, деньги уплочены - отрабатывай.

Нивкоем случае не говорю, что Лоцман плохая СЭД! Я ее не "пробовал" - ничего не утверждаю. По описаниям и по картинкам очень достойная к вниманию система. Будет время потыкаю когда-нибудь. Стоиость Лоцмана несколько выше TDMS возможно и функционал выше

[kp+]

Сообщение от Shoorup Жизнь вообще научила всегда самому потыкать ту или иную программу. Не раз было когда приходили приносили программу и показывали возможности и все выглядело просто сказкой. Вы же понимаете, что показывают на заранее подготовленных чертежах, проектах где все уже проверено. А вот когда подсовываешь свое, пробуешь нюансы, вот тут и начинаются проблемы. И ответы всегда примерно одни и теже: А где в вашей программе вот такая штука "тык"? - А зачем она вам нужна? И безе нее можно вот так: тык-тык-тык и тык. А у вас тут не работает! Исправим... завтра...потом... "У нас много внедрений - все довольны" Только потом после покупки узнаешь, что это не так (я не про СЭД), но поезд ушел, деньги уплочены - отрабатывай.

Один мой знакомый, мелкий предприниматель попросил состряпать бухгалтерскую программку на базе Excel. На вопрос "а как же 1С" ответил, что купил официальную версию, наладить не смог, а "интеграторы" за наладку берут почасово и могут оставить без штанов. Поэтому он готов был смирится, что 1С - выброшенные деньги. Я ему посоветовал правдами и неправдами договориться об оплате не за время, а за результат, через неделю он позвонил счастливый

Я к чему: если интеграторы не собираются работать на нужный работникам результат (например, говорят "это не входит в договор поставки, доработка по отдельному соглашению за очень отдельные деньги"), и руководство с этим согласно, "поезд ушел, деньги уплочены" - значит имел место или банальный откат, или подлый обман, или грамотный развод

[7Александр]

Самый выдающийся руководитель сможет руководить не более, чем семью подчиненными. Посредственный руководитель сможет руководить до пяти подчиненными. Это общепринятая международная система управления. Бригадиру в колхозе подчинялось не более 7 доярок. Если больше, то это уже председатель колхоза, которому подчиняются пять бригадиров, а дальше, включая президента. Какая программка нужна для руководства десятком исполнителей?

[ShaggyDoc]

Посредственный руководитель сможет руководить до пяти подчиненными

Посредственный руководитель может руководить 20-ю посредственными министрами. А самый выдающийся - да, не более семи. А как руководят сразу 84 губернаторами?

[7Александр]

Сообщение от ShaggyDoc Посредственный руководитель может руководить 20-ю посредственными министрами. А самый выдающийся - да, не более семи. А как руководят сразу 84 губернаторами?

Но как руководит змей? Все разбито на семерки и пятерки. Вами руководит президент? Вами руководят продажные козлы.

[realdoc]

Сообщение от 7Александр Это общепринятая международная система управления.

Зависит от того кем руководить и как. Если руководить командой клоунов (как это предполагается например в ВС), т.е. система управления основана на том, что человек будет подчиняться даже если он этого не хочет, то действительно 5-8 человек это предел. Если же Вы руководите хорошо замотивированными (не обязательно материально) людьми, а учет их работы занимает не очень времени (вот тут и нужна программа) то можно одновременно руководить любым количеством людей. Мне удавалось руководить 20, потом уже тоже разделил на группы. Но руководители групп не имееют полной занятости на руководстве - они скорее технические консультанты.
Теперь давайте посчитаем - Вы предлагаете 1 руководитель на 10 человек, я, допустим на 20. Итого на каждые 20 человек я высвобождаю одного руководителя. Считаем только этот эффект. Сколько в Украине получает руководитель подразделения - ну допустим 1500 долларов? Итого фирма в 20 человек (средняя проектная компания) экономит на управлении 1500 долларов в месяц или 18000 долларов в год. Плюс налоги. Это уже 25 тысяч долларов. Считаем пока на Лоцман, чисто условно. Покупка 20 лицензий по 25 тысяч рублей это 500 тысяч рублей или по сегодняшняму дню 12,5 тысяч бачков. Итого покупка Лоцмана Вам возвращается через полгода. Все - дальше Вы пользуетесь бесплатно. Плюс мы не учли, что не только и даже не столько управленцы получают выгоду - каждый сотрудник будет работать эффективнее.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от vivol 1 Реализация модели своей проектной организации. 2 Реализация технологического процесса разработки проектной документации согласно основополагающих стандартов СПДС - ГОСТ Р 21.1001, ГОСТ Р 21.1002, ГОСТ Р 21.1003, ГОСТ Р 21.1101.

Можете расписать конкретнее чтобы вы хотели видеть под этими пунктами?

[detrah]

Сообщение от ShaggyDoc Цитата: Если какая-то фишка в интерфейсе не запатентована Какая такая "фишка"? И где "запатентована"? В США? Ну и пусть. Никаких "фишек" в интерфейсе уже давно нет. Последней, да и то весьма условно, можно было бы назвать Pibbon.

Offtop: ShaggyDoc, слишком много самоуверенности и понта, ослабьте гонор. Слышали: "Пустая бочка гремит больше"?

Насчёт патентов, хотя бы это:

Обновление пользовательского интерфейса связанно с изменением панели черчения, которая обеспечивает централизованное управление всеми метаданными чертежа, таких как слои, стили, внешние ссылки и многое другое. Начиная с версии BricsCAD V14 квадро-меню расширяет свои функциональные возможности, сводя действия пользователя до минимума. Компания Bricsys подала заявку на патент концепцию квадро-меню.

Источник

[7Александр]

Сообщение от realdoc Зависит от того кем руководить и как. Если руководить командой клоунов (как это предполагается например в ВС), т.е. система управления основана на том, что человек будет подчиняться даже если он этого не хочет, то действительно 5-8 человек это предел. Если же Вы руководите хорошо замотивированными (не обязательно материально) людьми, а учет их работы занимает не очень времени (вот тут и нужна программа) то можно одновременно руководить любым количеством людей. Мне удавалось руководить 20, потом уже тоже разделил на группы. Но руководители групп не имееют полной занятости на руководстве - они скорее технические консультанты. Теперь давайте посчитаем - Вы предлагаете 1 руководитель на 10 человек, я, допустим на 20. Итого на каждые 20 человек я высвобождаю одного руководителя. Считаем только этот эффект. Сколько в Украине получает руководитель подразделения - ну допустим 1500 долларов? Итого фирма в 20 человек (средняя проектная компания) экономит на управлении 1500 долларов в месяц или 18000 долларов в год. Плюс налоги. Это уже 25 тысяч долларов. Считаем пока на Лоцман, чисто условно. Покупка 20 лицензий по 25 тысяч рублей это 500 тысяч рублей или по сегодняшняму дню 12,5 тысяч бачков. Итого покупка Лоцмана Вам возвращается через полгода. Все - дальше Вы пользуетесь бесплатно. Плюс мы не учли, что не только и даже не столько управленцы получают выгоду - каждый сотрудник будет работать эффективнее.

Это словоблудие человека, который никогда не руководил бригадой в 3 человека.

[ShaggyDoc]

Компания Bricsys подала заявку на патент концепцию квадро-меню

Где подала? В России? Или в США? Вот там есть патенты на концепции, чем Apple, например пользуется. А в России

5. Авторские права не распространяются на идеи, концепции, принципы, методы, процессы, системы, способы, решения технических, организационных или иных задач, открытия, факты, языки программирования.

В нашей стране хорошо еще если иностранная компания сможет добиться прекращения пираткого копирования копий продуктов.

Очень рекомендую изучить Гражданский Кодекс РФ, часть 4. Там заодно можно узнать, на что в России выдаются патенты.

Хочется защитить свои "фишки интерфейса"? Оформляйте патенты за рубежом, и дам же продавайте свои СЭД - там ждут, не дождутся.

[Pavel_V]

Offtop:

Сообщение от 7Александр Это словоблудие человека, который никогда не руководил бригадой в 3 человека.

Угу. И на стройке ни разу не был. Я ему это уже писал...

[realdoc]

Сообщение от 7Александр Это словоблудие человека, который никогда не руководил бригадой в 3 человека.

Еще один не читатель:

Сообщение от realdoc Мне удавалось руководить 20, потом уже тоже разделил на группы. Но руководители групп не имееют полной занятости на руководстве - они скорее технические консультанты.

Сейчас в фирме 35 штатных сотрудников и около 10 удаленных и вполне прекрасно себе существует с учетом того, что проектируем мы только один раздел это очень немало. Вам учредительные документы показать или так поверите?

[ShaggyDoc]

Вообще-то теория о том, что эффективно управлять можно 3-5-7 подчиненными правильная. Но это теория. В реале так не получается. Но зато эта теория позволяет неограниченно плодить число чиновников.

Есть 3 исполнителя-специалиста - над ними уже "положен" заведующий сектором. Есть три сектора - уже положен отдел. А в отделе - начальник и заместитель (один из завсекторов) Есть три отдела -положено Управление. Это начальник, первый заместитель и просто заместитель. И так далее - растет количество руковдителей, первых и простых заместителей. Вплоть до Правительства.

Однако Председатель Правительства имеет дело не только со своими заместителями - он всех министров собирает и каждым командует. А Президент общается не со своими Полпредами в 7 округах, а со всеми 84 губернаторами. Правда по очереди, да ещё со своей Администрацие (а там тоже первые и всякие прочие заместители заместителей). Вот и выстроена видимость "вертикали власти".

Конечно, в проектном деле всё проще. Такой обязательной иерархии нет.

[Сергей812]

Сообщение от realdoc 2 Реализация технологического процесса разработки проектной документации согласно основополагающих стандартов СПДС - ГОСТ Р 21.1001, ГОСТ Р 21.1002, ГОСТ Р 21.1003, ГОСТ Р 21.1101.

Оформление и хранение ПД и РД к технологическому процессу проектирования какое отношение то имеет? Это лишь малая часть.. сильно на ней одной не выиграешь.. можно просто студентов посадить даже оформлять)