[archi174]

Господа, столкнулся с таким вопросом при расчете шарнирного узла опирания балки к колонне: проектом КМ задано, что продольное усилие в балке больше поперечного усилия и как в данном случае считать Qпр для варианта А и Б?

[Колян]

Какой профиль.. какие нагрузки?

[Ильнур]

1. Не 2.440-1, а 2.440-2.1.
2. Если N>Q, то ничего не меняется и проблем не появляется. Смысл суммирования прост: корень(N*N+Q*Q) не должен быть < Qпредельного (табличного) для серийного узла. При любом варианте расчета.
У вас расчет должен закончиться ответом: держит/не держит.

[wvovanw]

а может в схеме где-то связей не хватает?

[archi174]

Сообщение от archi174 Господа, столкнулся с таким вопросом при расчете шарнирного узла опирания балки к колонне: проектом КМ задано, что продольное усилие в балке больше поперечного усилия и как в данном случае считать Qпр для варианта А и Б?

Ильнур, спасибо за ваш ответ.

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур 1. Не 2.440-1, а 2.440-2.1. 2. Если N>Q, то ничего не меняется и проблем не появляется. Смысл суммирования прост: корень(N*N+Q*Q) не должен быть < Qпредельного (табличного) для серийного узла. При любом варианте расчета. У вас расчет должен закончиться ответом: держит/не держит.

Думается, что правильнее геометрически суммировать (ну типа векторы там) усилия среза от Q и от N, с учетом всех эксцентричных моментов
Другими словами, надо сложить 4 вектора: ку, эн и силы от моментов, создаваемых ку и эн. При симметричном узле относительно оси балки эн момента не создает и векторов остается 3.

Но, если узел более-менее симметричен относительно продольной оси балки - можно считать и по формуле Ильнура. Сильно хуже для узла не будет, наверное.. = )) Серьезные коррективы может внести только резкая асимметричность узла.

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище Думается, что правильнее геометрически суммировать (ну типа векторы там) усилия среза от Q и от N, с учетом всех эксцентричных моментов ...

Конечно. Я же сказал ТОЛЬКО про принцип суммирования N и Q, в контексте вопроса. В серии расписан и учет момента.

[Poreth]

Сообщение от Ильнур Смысл суммирования прост: корень(N*N+Q*Q) не должен быть < Qпредельного (табличного) для серийного узла.

Может как раз корень суммы квадратов ДОЛЖЕН быть меньше Qпр? И собственно вопрос в том, что в серии сложения нет - там вычитание. И когда N>Q - выходит отрицательное число под корнем.

[Yu Mo]

Примерно так:

[Poreth]

Сообщение от Yu Mo Примерно так:

Откуда такая красивая цитата?
И какой алгоритм действий при N (-12,7т) >> Q (0,44 т)? Кого откуда брать и как считать?

[slava_lex]

Определите нагрузки на болты и сравните их с несущей способностью на срез и смятие. Все эти формулы по определению предельной реакции крепления производственный онанизм бред какой то..

[Гамадрил Гималайский]

Там Qпр это несущая способность узла, она не может быть меньше N, иначе узел не понесет.

[Yu Mo]

Сообщение от Poreth Откуда такая красивая цитата?

Сам сочинил. О, как.

Сообщение от Poreth И какой алгоритм действий при N (-12,7т) >> Q (0,44 т)? Кого откуда брать и как считать?

Допустим, балка у нас из швеллера 40 (а меньше узел не понесёт) из стали С355. класс болтов 8.8. Предельно допустимая нагрузка на болты по 2.440-2.1-11КМ, лист 2 - Qпр.=150 kН = 15.296 тс. Допустимая реакция балки для этого случая Qnp(n)=(Qnp^2-N^2)^0.5 = (15.296^2-12.7^2)^0.5 = 8.52 тс. Работа узла удовлетворяет условию прочности, т. к. предельно допустимая с учётом осевой силы реакция балки превышает фактическую её реакцию, т.е. 8,52>0.44. А хочешь выйти за пределы серии, ну там балку уменьшить, например - возьми диаметр болтов побольше, или их количество, посчитай врукопашную на срез болта и смятие основного металла. Если там проблема в смятии (весьма вероятно) попробуй, к примеру, узел 21 той же серии.

[Ильнур]

Сообщение от slava_lex .... Все эти формулы по определению предельной реакции крепления....бред какой то..

Нет, не бред, и не зря. Все не так однозначно при "определении нагрузки на болты". Как раз считается два случая - без выборки свободного "поворота" болтов от момента при жестком креплении уголка-фасонки, и с упором на болты при повороте уголка-фасонки при гибком креплении (там так и написано - к стенке или к другой балке (ГБ например).
Это к возможностям поворотов шарнирных узлов на болтах.
По поводу "определите нагрузки на болты" - в принципе без разницы, с какого конца подходить. Главное - правильно распознать работу узла, и правильно составить расчетную схему. При правильной расстановке "сил" результаты по любым алгоритмам будут одинаковыми.

[slava_lex]

Сообщение от Ильнур Нет, не бред, и не зря. Все не так однозначно при "определении нагрузки на болты". Как раз считается два случая - без выборки свободного "поворота" болтов от момента при жестком креплении уголка-фасонки, и с упором на болты при повороте уголка-фасонки при гибком креплении (там так и написано - к стенке или к другой балке (ГБ например). Это к возможностям поворотов шарнирных узлов на болтах. По поводу "определите нагрузки на болты" - в принципе без разницы, с какого конца подходить. Главное - правильно распознать работу узла, и правильно составить расчетную схему. При правильной расстановке "сил" результаты по любым алгоритмам будут одинаковыми.

Определение равнодействующей на болт более универсальный способ при по сути тех же трудозатратах на расчет узла. Вообще это желание увести инженера от сравнения реальных силовых факторов с предельными к сравнению коэффициентов с единицами не понимаю..

----- добавлено через ~4 мин. -----
Понятно ты понимаешь что оба подхода являются стороной одной медали, но многие реально оболваниваются из за этих формул. А потом чуть шаг враво шаг влево теряются (вот например хотя бы как во вложении)

[Ильнур]

Сообщение от slava_lex ...Вообще это желание увести инженера от сравнения реальных силовых факторов с предельными к сравнению коэффициентов с единицами не понимаю..

Так это заговор масонов. Увести и завести в тупик.

многие реально оболваниваются из за этих формул.

Я ж грю, цель именно такая.

во вложении

А это провокация.

[инженер гарин]

Сообщение от Ильнур (N*N+Q*Q)

а у них там неправильно с минусом записано на листе 11КМ (корень(Qпр2-N2))?

[Ильнур]

Сообщение от инженер гарин а у них там неправильно с минусом записано на листе 11КМ (корень(Qпр2-N2))?

Как и говорил slava_lex...
Смотрите как:
У вас в кошельке есть 100 руб. Мороженое стоит 20 руб, сникерс 30 руб. Как Вы проверяете, хватит ли денег? Правильно, сравниваете 20+30 с 100. Если (20+30)<100, то проверка на предмет "хватает" пройдена.
Но можно и иначе - из 100 отнимаем 20 - мороженое мы покупаем каждый раз - и имеем 100-20=80. И теперь сравниваем остаток с 30 - хватит ли ЕЩЕ и на сникерс? Если (80-30)>0, то хватит. (100-20-30)>0
Я пишу N+Q в том плане, что при наличии N к ВСЕГДА имеющемуся Q болты напрягаются ДОПОЛНИТЕЛЬНО. Это - принцип. Правда, равнодействующая N и Q на болт предполагает ВЕКТОРНОЕ сложение (sqrt(n^2+q^2)).
В серии же исчисляют из обратного - есть предельная несущая способность узла по Q, заранее посчитанная, и теперь начинаем "отнимать" реальные усилия - если остаток положителен, значит "хватает".

[Poreth]

Сообщение от Yu Mo Сам сочинил. О, как. Допустим, балка у нас из швеллера 40 (а меньше узел не понесёт) из стали С355. класс болтов 8.8. Предельно допустимая нагрузка на болты по 2.440-2.1-11КМ, лист 2 - Qпр.=150 kН = 15.296 тс. Допустимая реакция балки для этого случая Qnp(n)=(Qnp^2-N^2)^0.5 = (15.296^2-12.7^2)^0.5 = 8.52 тс. Работа узла удовлетворяет условию прочности, т. к. предельно допустимая с учётом осевой силы реакция балки превышает фактическую её реакцию, т.е. 8,52>0.44. А хочешь выйти за пределы серии, ну там балку уменьшить, например - возьми диаметр болтов побольше, или их количество, посчитай врукопашную на срез болта и смятие основного металла. Если там проблема в смятии (весьма вероятно) попробуй, к примеру, узел 21 той же серии.

А так же доступно про "М на болты" в этом узле можешь рассказать? Как использовать данные в скобочках на 2.440-2.1-11КМ, лист 2?

И что делать если стойка из квадратной трубы имеет стенку 5мм, а в таблице указан требуемый катет сварного шва 10(6)мм?

Пересчитал усилия, теперь 3,3 тонны продольная и 50 кг поперечная (верхний пояс фермы)

[Tyhig]

Offtop: Poreth
Находите центр "тяжести" болтового соединения между болтами. От него до дальнего болта плечо L. На каждый болт действует только одна результирующая сила какая-нибудь P= сумме векторов N, Q и М*L. Считаете обычные болты на срез, а пластинки на смятие. Толщину фасонок обычно стараются принимать по указаниям серий на глаз. Иногда можно попробовать грубо посчитать устойчивость фасонки/ребра как стойки по СП 16.
Это не учитывает перераспределение напряжений в пластине и податливость болтов.
Поэтому трусы в более менее неоднозначных случаях (почти в любых) предпочитают учитывать наличие в сложном соединении не всех болтов. Например только 2 из 4.
Но, конкретно, вы, Poreth, обязательно должны экономить и доводить запас до обязательных <5% как написано в стальном СНиП.

Альтернатива - прямое моделирование в АНСИС с учётом нелинейности и текучести. Результатом задачи такого моделирования всё равно будет приближение к ручным расчётам.
Моделирование таких узлов в последних Лирах с нелинейностями может иметь смысл тоже. Но без нелинейности невозможно.

Верхний пояс ферм в местах стыка между ВП и ВП стараются делать с фланцевым соединением или на сварке. В крайнем случае разнесите стыки в другие места, где момент поменьше.