[MegaPascal]

Здравствуйте!

Нужно спроектировать фундамент под резервуар 5000м3. По результатам ИГИ на всю глубину изысканий (20-25м) разрез сложен мягкопластичными суглинками (Il=0.38..0.58).
Хотелось бы рассмотреть решение по применению песчаных свай. Но. Останавливает вопрос, что в экспертизе потребуют расчётное обоснование и это решение будет крайне сложно защитить.
Есть ли у кого-нибудь реальный опыт применения песчаных свай? Как защищали в экспертизе: предоставляли какие-то расчётные методики? писали СТУ? проводили натурные испытания?
Очень интересует также как себя в реальности ведут конструкции на таких основаниях.

Много написано в букварях и рассказывают в институтах об этих красивых современных способах устройства оснований. Вот хотелось бы проверить как это в реальности.

[Boris_1]

Делайте лучше бетонные сваи в раскатанных скважинах.

[kruz]

Сообщение от MegaPascal Есть ли у кого-нибудь реальный опыт применения песчаных свай?

Почему песчаных, а не щебёночных например?

Сообщение от MegaPascal Как защищали в экспертизе: предоставляли какие-то расчётные методики? писали СТУ? проводили натурные испытания?

Всё написано до нас

Методические рекомендации по проектированию и технологии сооружения вертикальных песчаных дрен и песчаных свай при возведении земляного полотна на слабых грунтах

Ну еще для красоты Плаксиса добавьте и всё.

Сообщение от MegaPascal Много написано в букварях и рассказывают в институтах об этих красивых современных способах устройства оснований.

Раз они есть в букварях с чего они стали современными? И не такие они красивые.
И да, еще

Сообщение от MegaPascal (Il=0.38..0.58).

А модуль деформации какой?

[UnAtom]

Сообщение от kruz Ну еще для красоты Плаксиса добавьте и всё.

Мне кажется, это именно то, что нужно. Или Мидас. Из объёмников сделать сваи из песка (щебня) и посадить на геологию. Получится некое "армированное" основание.

[TNemo]

Сообщение от kruz Методические рекомендации по проектированию и технологии сооружения вертикальных песчаных дрен и песчаных свай при возведении земляного полотна на слабых грунтах

здесь главные слова "земляного полотна"

не надо сооружение сажать на такие конструкции.

[Yoriuss]

грунтоцементные сваи могут быть интереснее.

[kruz]

Сообщение от TNemo не надо сооружение сажать на такие конструкции.

И много Вы насажали бочек на такие основания, что так конкретны?

[nick.klochkov]

Сообщение от kruz А модуль деформации какой?

да, какой?
и нужен ли весь этот геморрой со сваями?

[structural55]

Зависит от модуля деформации. Опять же предельно допустимая осадка для резика 200мм - проверьте расчётом. Единственный "тонкий" момент тут может быть это разность осадок центра и под окрайкой не может быть больше 0.003r. то есть скорее всего придётся делать плитный фундамент (если не рассматриваете вариант с жб сваями) с ребром жёсткости под окрайкой - в простонародии "корыто".
Даже чисто теоретически если прикинуть - пусть будет весь грунт в основании с модулем деформации 7МПа (принимаем для запаса обводнённый грунт). Стенка резервуара 18м. Гидростатическое давление от гидроиспытаний + металл + снег и будет порядка 20т/м2 . Плюс засыпка и фундамент - на уровне подошве давление около 22тн/м2.
Итого мы имеем осадку под центром по самому грубому подсчёту порядка 150..160мм.

[vanAvera]

Сообщение от MegaPascal Хотелось бы рассмотреть решение по применению песчаных свай. Но. Останавливает вопрос, что в экспертизе потребуют расчётное обоснование и это решение будет крайне сложно защитить. Есть ли у кого-нибудь реальный опыт применения песчаных свай? Как защищали в экспертизе: предоставляли какие-то расчётные методики? писали СТУ? проводили натурные испытания? Очень интересует также как себя в реальности ведут конструкции на таких основаниях.

Есть.
ГГЭ, Мск?

[MegaPascal]

Сообщение от nick.klochkov да, какой? и нужен ли весь этот геморрой со сваями?

7,4; 10,7; 17,0 МПа. Последний на глубине 17-20м.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от structural55 Итого мы имеем осадку под центром по самому грубому подсчёту порядка 150..160мм.

Так и есть. Лира с модулем Грунт дают 16-17см. Разность осадо 6см. Радиус 10.5м.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от vanAvera Есть. ГГЭ, Мск?

А можно хотя бы тезисами:
Песчаные сваи
Расчет на объемниках
Положительное заключение ГГЭ
Стройка?

Скорее всего Мск.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от kruz Почему песчаных, а не щебёночных например?

Пусть щебёночных, главное принципально отличное решение от ж.б. свай.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от vanAvera Есть. ГГЭ, Мск?

И ведется ли мониторинг осадок с момента завершения строительства?

[structural55]

Сообщение от MegaPascal Так и есть. Лира с модулем Грунт дают 16-17см. Разность осадо 6см. Радиус 10.5м.

Я руками посчитал методом послойного суммирования.
Так попробуйте жёсткость плиты увеличить, а так же сделать жёсткую подушку в основании с расклиниванием щебня - тогда и разность должна немного выровняться и, возможно, достигните нужного результата.

Сообщение от MegaPascal 7,4; 10,7; 17,0 МПа. Последний на глубине 17-20м.

По моим прикидкам глубина сжимаемой толщи в пределах 12м. То есть последний грунт с 17МПа не попадает в расчёт. В принципе допущения выше были верны.
Увеличение жёсткости плиты будет более правильным решением, как в первой части поста описано.
С грунтовые сваи являются крайне ненадёжными сооружениями имхо - я бы на месте эксперта зарубил бы это решение очень по-простому - ни один документ в Постановлении 1521 не покрывает данное техническое решение. Либо готовьте СТУ.

[vanAvera]

Сообщение от MegaPascal Песчаные сваи Расчет на объемниках Положительное заключение ГГЭ Стройка?

Песчаные и щебеночные.
Положительные получали. В ГГЭ в Мск с этим возникали некоторые трудности, но были успешно побеждены.
Расчеты на объемниках, в плоской, аналитически.
Стройка выполнялась.

Сообщение от MegaPascal И ведется ли мониторинг осадок с момента завершения строительства?

За редчайшим исключением, мониторинг после завершения строительства никогда не ведется. Но в целом - глобальных проблем, по оперативным данным, не заметно.

Сообщение от structural55 С грунтовые сваи являются крайне ненадёжными сооружениями имхо - я бы на месте эксперта зарубил бы это решение очень по-простому - ни один документ в Постановлении 1521 не покрывает данное техническое решение. Либо готовьте СТУ.

Ненадежными в этой системе являются подрядчики, выполняющие как придется, и изыскатели, которые не делают натурное определение коэффициента фильтрации и коэффициента консолидации.
Грунтовые сваи (щебеночные, песчаные) вполне себе указаны в действующих нормативах.

По конкретному объекту - лучше в личку.

[structural55]

Сообщение от vanAvera Ненадежными в этой системе являются подрядчики, выполняющие как придется, и изыскатели, которые не делают натурное определение коэффициента фильтрации и коэффициента консолидации.

Я так же сталкивался, когда основание подрядчиком начинает готовиться ранней весной при высоких УГВ, что летом возникают проблемы.
Так же сталкивался с игнорированием Подрядчиком уплотнения основания.
Вывел для себя, возможно абсурдное, но тем нее менее решение, которое не подводило - для щебёночной подушки назначать модуль деформации не 40МПа и более (см. соответствующие руководства), а 25МПа.
Конечно если считаете, что грунтовые сваи надёжней, чем щебёночная подушка 1м и более - дело Ваше. Но именно такое решение увеличит жёсткость Вашего фундамента и позволит достичь необходимых расчётных результатов.
Очень рекомендую Вам почитать труд Фундаменты стальных резервуаров и деформации их оснований


Касательно коэффициента фильтрации - Вам он нужен только для определения осадки во времени, что в данном случае Вам ни коим образом не относится - для этого резервуар оснащается СКНР.

Сообщение от vanAvera Грунтовые сваи (щебеночные, песчаные) вполне себе указаны в действующих нормативах.

В СП 24.13330.2011 данный тип свай в полном виде не приведён.
На мой взгляд непопулярные решения в ходе прохождения ГГЭ становятся проблемой. Тем более Ваш РВС скорее всего ещё и КС-3.

Если интересен опыт проектирования фундаментов под РВС/РВСП - пишите в личку - чем смогу помогу.

[vanAvera]

Сообщение от structural55 Конечно если считаете, что грунтовые сваи надёжней, чем щебёночная подушка 1м и более - дело Ваше.

Нет, я так не считаю. Любые грунтовые сваи имеют смысл при необходимости уплотнения значительно большей толщи, чем 1м.

Сообщение от structural55 В СП 24.13330.2011 данный тип свай в полном виде не приведён.

Конечно там их нет, и это правильно - совсем другой принцип работы.

Сообщение от structural55 Вывел для себя, возможно абсурдное, но тем нее менее решение, которое не подводило - для щебёночной подушки назначать модуль деформации не 40МПа и более (см. соответствующие руководства), а 25МПа.

Хоть это и оффтоп немного - но поясните, пожалуйста, как разница в Е щебеночной подушки толщиной 1м 40МПа и 25МПа влияет на результаты? Неужели при 40МПа были проблемы?

Сообщение от structural55 Тем более Ваш РВС скорее всего ещё и КС-3.

КС-3 не показатель, по современным правилам и туалет типа "сортир" может быть КС-3.

Сообщение от structural55 Касательно коэффициента фильтрации - Вам он нужен только для определения осадки во времени, что в данном случае Вам ни коим образом не относится

Коэффициент консолидации необходим для правильного назначения шага песчаных/щебеночных свай в слабых водонасыщенных грунтах.

А книга хорошая.

[structural55]

Сообщение от vanAvera Конечно там их нет, и это правильно - совсем другой принцип работы.

Ещё раз говорю, дело Ваше. Но Вы не попадались на эксперта, который руководствуется тупо Постановлением 1521, считай СП 24.13330.2011. Всякие методички и рекомендации ему не указ. Не воспринимайте мои комментарии как критику - это лишь предостережение.

Сообщение от vanAvera Хоть это и оффтоп немного - но поясните, пожалуйста, как разница в Е щебеночной подушки толщиной 1м 40МПа и 25МПа влияет на результаты? Неужели при 40МПа были проблемы?

Если устраивать щебёночную подушку толщиной не 300мм, а более 1м (обычно на практике на глубину промерзания 2м и более), то она так же участвует в сжимаемой толще и учитывая весьма высокие требования к разности осадок между центром и окрайкой (как Вы уже столкнулись), то это и может быть ключом к решению Вашей задачи.

Надеюсь Вы не кольцевой фундамент рассматриваете?

У моих коллег по цеху лет 8 назад был неприятный случай, когда подрядчик выполнял щебёночную подушку толщиной 2,5м ещё зимой и без должного уплотнения (как показали акты служебного расследования). Сравнив полученные реальные осадки с расчётными, приняли что как раз такое состояние недостаточно уплотнённого основания соответствует ~25МПа.

Сообщение от vanAvera КС-3 не показатель, по современным правилам и туалет типа "сортир" может быть КС-3.

Как я уже говорил, дело Ваше, я лишь поделился видением после опыта проектирования фундаментов под резервуары (порядка 30шт) различных диаметров и сред.