[Евгений21]

В общем, вопрос в названии темы. Весь интернет перерыл, так и не нашел ответ на этот вопрос. Почему бы просто не затянуть анкерный болт вместе с этой шайбой и все?

[Денис Дубровин]

Сообщение от BIzzzzzzON Денис Дубровин, вот вам Ильнур правильно говорит: Посмотрите приложенный файл и ознакомьтесь с методикой расчёта прежде чем рассуждать о её некорректности и о том, что "в реальности не так". Хоть некоторые коэффициенты в формулах и немного поменялись в действующих нормах, однако же подход тот же самый остался.

книжка отличная.
Вопрос только - вы ее сами читали? Там есть такой абзац интересный - между 8.47 и 8.48. Если его прочитать - у грамотного человека вопросов быть не должно по этой теме.

И кто говорит о некорректности? Пример приведите применительно к методике:

Ильнур, так что - не сгибает все-таки 40 мм? Даже если от нее 4 см хвостик остается, да? А если подумать еще - то и совсем не сгибает, потому что вы посчитали что давление на всей площади, а на самом деле по вашей эпюре и методике - оно там 0 у болта и максимум на краю, да?

[BIzzzzzzON]

Денис Дубровин, вообще не туда смотрите. Там уже про расчёт базы без траверс, но с фрезерованным торцом.
Разговор шёл о том, что вы утверждали, будто бы плита вблизи вырезов или отверстий (точнее, на консольном участке) не изгибается.
Однако верно иное: на этом участке НДС плиты - изгиб. Плита считается как пластинка, загруженная равномерно распределённой нагрузкой от отпора фундамента.

Вот вам Горев ещё, посмотрите всё, особенно участок 3.

[Денис Дубровин]

Сообщение от BIzzzzzzON Денис Дубровин, вообще не туда смотрите. Там уже про расчёт базы без траверс, но с фрезерованным торцом. Разговор шёл о том, что вы утверждали, будто бы плита вблизи вырезов или отверстий (точнее, на консольном участке) не изгибается. Однако верно иное: на этом участке НДС плиты - изгиб. Плита считается как пластинка, загруженная равномерно распределённой нагрузкой от отпора фундамента. Вот вам Горев ещё, посмотрите всё, особенно участок 3.

смотрю - плита с открытыми отверстиями.

И зачем вы мне пытаетесь Ваши утверждения - впихнуть как мои?

[Ильнур]

Сообщение от Денис Дубровин ...Ильнур, так что - не сгибает все-таки 40 мм? Даже если от нее 4 см хвостик остается, да?

Вы еще возьмите 140, да? В коротком толстом отростке не дойдет до Rт, это естесственно. Но это не меняет принципа - искромсанная плита есть искромсанная. Вы еще не обдумывали вырезы в плитах внецентренно сжатых баз. Так же Вы почему-то не комментируете (весело) отгиб более тонкой полосы. Такая полоса отгнулась при мизерном давлении. На практике размеры как раз между этими пределами - так что уповать на авось не надо.

Сообщение от Денис Дубровин ... на самом деле по вашей эпюре и методике - оно там 0 у болта и максимум на краю, да?

Обязательно. В одной теме я уже выкладывал цветные картины давлений под плитой. Для Вас это все - темный лес. Не смешите людей.
BIzzzzzzON, Денис Дубровин загонит Вас в тупик своим троллингом. Не ведитесь. Давно не наблюдал такого великого троллинга.

[Денис Дубровин]

Сообщение от Ильнур Вы еще возьмите 140, да? В коротком толстом отростке не дойдет до Rт, это естесственно. Но это не меняет принципа - искромсанная плита есть искромсанная. Вы еще не обдумывали вырезы в плитах внецентренно сжатых баз. Так же Вы почему-то не комментируете (весело) отгиб более тонкой полосы. Такая полоса отгнулась при мизерном давлении. На практике размеры как раз между этими пределами - так что уповать на авось не надо. Обязательно. В одной теме я уже выкладывал цветные картины давлений под плитой. Для Вас это все - темный лес. Не смешите людей.

не, ну давайте серьезно
тонкую полосу - не отогнет еще более верно чем толстую. Собственно, вы сами лично это и посчитали - тонкая полоска не способна создать предусматриваемые вами давления, причем расхождение - на порядок. И если у вас внезапно встретились тонкая консолька и большие давления в расчете одновременно - это просто значит что где-то косяк, расчет овно и надо все переделать потому как может и упасть, да?

Вырезы в внецентренносжатых базах - ну, собственно они вообще в размере габарита анкеров или траверс, потому что там плиту вообще целиком сверху приваривают после установки и выверки

"На практике размеры как раз между этими пределами - так что уповать на авось не надо."

тридцатку под 25К видел, 12 мм под 40К - не, не видел. Собственно меньше 20 мм под швеллер 24 - вообще не видел.
Тем более если взять не завод с накрутками, а сборку на площадке из готовых деталей - то гораздо дешевле будет фрезерованную колонну поставить на плиту 40, чем полтонны ребер по максимальной цене на заводе варить к 20 мм, по массе-то выигрыш сомнительный, не говоря уже о работах. Тогда кстати и вырезы можно вполне себе на отверстия с нормальным допуском поменять, и кондуктора поточнее. Сколько только монтажных организаций с таким готовы работать?

"Обязательно. В одной теме я уже выкладывал цветные картины давлений под плитой. Для Вас это все - темный лес. Не смешите людей."
я не знаю что это за программа, но результат - однозначно какое-то овно для презентаций, эта как ее "vizualization".
В рамках цельной сниповской методики - да, отдельно от нее - нафиг-нафиг.
Если такую порнографию кто-то притащит как реальный расчет - я думаю его надо утюгами бить, причем в основном за то, что не постеснялись даже 4 значащую цифру нарисовать, применяя упрощенную методику. ну и еще куча косяков которые вы надо полагать сами прекрасно видите но почему-то стесняетесь их озвучить

"Но это не меняет принципа - искромсанная плита есть искромсанная"
Кто-то с этим спорит? Я не думаю что кто-то откажется от вашего предложения, если в его итоге окажется что замена открытых отверстий на закрытые - приведет к замене плиты 40 на плиту 30 при тех же условиях. Но этого же нет? Даже если по секущим по оси анкеров все отхреначить - по нормам же ослабление не окажется больше процента потерянной площади, что там? 2%? Вам самому не смешно за 2 процента ослабления так бороться рискуя потом колонной целиком на гнутых анкерах в раздолбанном бетоне?

[vedinzhener]

Сообщение от Денис Дубровин 2%? Вам самому не смешно за 2 процента ослабления так бороться рискуя потом колонной целиком на гнутых анкерах в раздолбанном бетоне?

кому рискуя? если на стройке криворукие, проектировщик за это ответственность не несет, не путайте теплое с мягким

[Денис Дубровин]

Сообщение от vedinzhener кому рискуя? если на стройке криворукие, проектировщик за это ответственность не несет, не путайте теплое с мягким

ну это же банально - или директор монтажной организации идет к заказчику за чашкой кофе рассказать какие в наше время проектёры тридварасы, может быть даже со списком мер по их перевоспитанию на бумажке(100 тонн кондукторов+работы на немножко миллионов, ну или там счет на аренду 50 т крана с оснасткой и микроподачей на неделю+пропуска на два маршрута по закрытым дорогам, да много чего еще)
или потом прокурор ищет кто-же накосячил.

Проектировщик же не свой сарай на даче считает, там помимо него много еще людей есть.

фотографию в БСК запостить с гнутым и гретым анкером конечно прикольно, только эти люди могут потом и виноватых начать искать

[Бахил]

Кстати, об истории этих вырезов.
В Стрелецком, 1940 никаких вырезов нет - только "дырки". (правда там клёпанные узлы и чугунные колонны)
В послевоенных редакциях появляются полукруглые вырезы по типу № 102 для 2х болтов.
И в конце 20 века полный разгул этих вырезов. Похоже на рацуху.

[vedinzhener]

Сообщение от Денис Дубровин ну это же банально - или директор монтажной организации идет к заказчику за чашкой кофе рассказать какие в наше время проектёры тридварасы, может быть даже со списком мер по их перевоспитанию на бумажке(100 тонн кондукторов+работы на немножко миллионов, ну или там счет на аренду 50 т крана с оснасткой и микроподачей на неделю+пропуска на два маршрута по закрытым дорогам, да много чего еще) или потом прокурор ищет кто-же накосячил. Проектировщик же не свой сарай на даче считает, там помимо него много еще людей есть. фотографию в БСК запостить с гнутым и гретым анкером конечно прикольно, только эти люди могут потом и виноватых начать искать

это что за словесный понос. Вот про "проектёров" пусть и рассказывает и про меры к ним, а про нормальных проектировщиков пусть молчат Какие миллионы, какая аренда? вы о чем? суд вынесет решение, что из-за того что отверстие было круглое, а не с проушинами, оштрафовать проектировщиков? Вы себя слышите или заказчик по своему усмотрению штрафами разбрасывается думаете? Чего искать кто криво болты поставил, тот и отвечает, подчеркиваю все должно быть по проекту, естественно есть допуски, с круглыми отверстиями допуски не нарушены. Какие люди искать? в масках с паяльниками? вы из 90-х к нам явились?

[Ильнур]

Сообщение от Денис Дубровин не, ну давайте серьезно тонкую полосу - не отогнет еще более верно чем толстую. Собственно, вы сами лично это и посчитали - тонкая полоска не способна создать предусматриваемые вами давления,

Вы как Мюнхаузен, который вытаскивал сам себя за волосы. "тонкую полосу - не отогнет еще более верно чем толстую - это же чистый троллинг. Мы давим на плиту снизу 1000 т/кв.м., при этом полоса СПОСОБНА нести только 100 - что это значит? Это значит, что полоса не понесет свою долю. Вот это и называется несоответствие расчету. Я рассчитваю, что плита полностью работает, а кто-то своими кривыми ручонками ея порезал и теперь часть не работает. Это как бы если бы Вы пришли в магаз за айфоном в 15 т.р. с кошельком, где бечером были 15 т.р., а у кассы обнаружилось, что 0,5 т.р. жена взяла. Вы на данный момент не купите айфон и соответственна ваша молодая жизнь даст трагическую трещину. Так понятно?

если у вас внезапно встретились тонкая консолька и большие давления в расчете одновременно - это просто значит что где-то косяк,

Косячог в Вашей голове. Вы пытаетесь отгиб представить физически - типа сначала 1000 отогнули полосу аки мойву, а затем остальное продолжило нести. На деле просто полоса выключилась - она легко отогнулась настолько, чтобы наступил баланс между давлением и отпором. Понятно ли? Т.е. если снуить тензор (или палец) под полосу, можно замерить давление не более 100. Ибо более 100 не держит. Для окончательного осознания - прибор покажет например 99.

надо все переделать потому как может и упасть, да?

Непременно! Если что-то не прошло по асчету, нужно усиление/переделка и т.д. Так живет вес мир.

Вырезы в внецентренносжатых базах - ну, собственно они вообще в размере габарита анкеров или траверс, потому что там плиту вообще целиком сверху приваривают после установки и выверки

Это Вы описываете ОДИН вариант, который только видели в жизни. На свете много вариантов, брат Гораций,тебе неведомых.

12 мм под 40К - не, не видел.

И я не видел. Собственно, из 40К шарнирно-опертых колонн тоже не видел. Offtop: Двуветвевые - это другая конструкция.

Тем более если взять не завод с накрутками, а сборку на площадке из готовых деталей - то гораздо дешевле будет фрезерованную колонну поставить на плиту 40, чем полтонны ребер по максимальной цене на заводе варить к 20 мм, по массе-то выигрыш сомнительный, не говоря уже о работах.

Вот тут уже надо перейти к другим категориям, а не инженерным. Если у кого-то много дешевого толстого металл, да, делай крайне брутально, базаров нет. Однако насчет о выигрыше в массе я бы не горячился - на базы уходят тонны на объект. Допустим 5 т. Удвоив (ради простоты), имеем 5 т закупа - это 250 т.р. допустим. Да блин за 50 тыщ за неделю сварной переварит 100500 км швов...(условно).

я не знаю что это за программа, но результат - однозначно какое-то овно для презентаций, эта как ее "vizualization".

Вот так разговаривают люди, априори не готовые воспринять правду. Выкладываю еще эпюры.

Если такую порнографию кто-то притащит как реальный расчет - я думаю его надо утюгами бить, причем в основном за то, что не постеснялись даже 4 значащую цифру нарисовать, применяя упрощенную методику. ну и еще куча косяков которые вы надо полагать сами прекрасно видите но почему-то стесняетесь их озвучить

Так Вы не знаете программу или видите косяки (и понимаете, что я их тоже прекрасно вижу), или не готовы воспринимать правду? И о которой 4-х значной "приписке" речь?

Кто-то с этим спорит?

Конечно, против лома нет приема. На фоне этого - все остальное Ваше упирание - смешно.

Я не думаю что кто-то откажется от вашего предложения, если в его итоге окажется что замена открытых отверстий на закрытые - приведет к замене плиты 40 на плиту 30 при тех же условиях. Но этого же нет?

Почему нет? Вы только что с паталка применили 40, а я по расчету применю 25, при этом кромсание не будет предусмотрено.

Даже если ... все отхреначить - по нормам же ослабление не окажется больше процента потерянной площади, что там? 2%?

Вот как с Вами вообще разговаривать? Вас сначала лет 5 надо пообучать по этой специальности, и только потом вот об этих 2 % говорить. Иначе - майдан полный. Вкратце: за 100% нельзя выходить. Т.е. на красный нельзя ехать, даже со скоростью 1 км/час.
Кошмар.

Вам самому не смешно за 2 процента ослабления так бороться рискуя потом колонной целиком на гнутых анкерах в раздолбанном бетоне?[/quote]

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Денис Дубровин ...Проектировщик же не свой сарай на даче считает, там помимо него много еще людей есть.

Поэтому мы ответственно подходим к решениям. А не "даешь тупо 40!"

Сообщение от Денис Дубровин фотографию в БСК запостить с гнутым и гретым анкером конечно прикольно, только эти люди могут потом и виноватых начать искать

Это что за мальчишество? Типа какие-то особые парни накосячили, и за фото косяка поехали по РФ искать фотографа? А не лучше ли от прокурора прятаться за гнутье, чем плодить еще одну статью?
Горбатого могила исправит.

[Денис Дубровин]

товарищ Ильнур, вы в 2 последовательных постах выложили 2 прямо противоположные эпюры, причем судя по всему искренне считаете что они что-то там друг про друга доказывают.
Извините конечно, но я думаю что вы сильно раскумарены, причем настолько сильно что я вас при всем желании не догоню

Ну и для справки - я так-то сопромат и прочий хлам сдал раньше чем вы на этом форуме зарегистрировались кое-что и в прошлом веке, да

[Ильнур]

Сообщение от Денис Дубровин ... Вы в 2 последовательных постах выложили 2 прямо противоположные эпюры, причем судя по всему искренне считаете что они что-то там друг про друга доказывают.

Моя искренность не знает границ. Однако я инженер, и моя вера зиждется на науках. Я выложил эпюры из расчетной методики, из упругопостельной кЭ-модели и из классического учебника. Эпюра из учебника - для ознакомления студентов и прорабов с формой эпюр и принципом распределения. Эпюра из методики - для практических расчетов. В КЭ модели - нечто среднее. Они не противоречат друг другу НИКАК. Это все - одно и то же, отражающее физическую суть. Вы просто уже не знаете, что сказать по сути. Вы готовы почикать цельное для своего удобства и обосновывать это очущениями, а не специальными знаниями. Как говорится, флаг в руки.

я вас при всем желании не догоню

Ну дык я в этой сфере почти полвека...

Сообщение от Денис Дубровин .. я так-то сопромат и прочий хлам сдал раньше чем вы на этом форуме зарегистрировались кое-что и в прошлом веке, да

Вот что за самоувереность в своих умозаключениях - на форуме я зарегистрировался уже тогда, когда больше забыл, чем знал...Но главное - в нашем деле сопромата и прочего "хлама", как Вы выразились, недостаточно. Область очень специфична. Я еще вначале заметил, что Вы оперируете HB (твердость по Бриннелю), и заподозрил, что разговор будет тугим.
К нам тут иногда машиностроители со своим кораном бывает заходят, да...

[Бахил]

Сообщение от Денис Дубровин вы сильно раскумарены, причем настолько сильно что я вас при всем желании не догоню

Offtop: Ясень пень! Куда траве против грибов?

[Денис Дубровин]

Сообщение от Бахил Offtop: Ясень пень! Куда траве против грибов?

Offtop: забил новый, думаю надо подогреть градус дискуссии

Они не противоречат друг другу НИКАК. Это все - одно и то же, отражающее физическую суть. Вы просто уже не знаете, что сказать по сути. Вы готовы почикать цельное для своего удобства и обосновывать это очущениями, а не специальными знаниями. Как говорится, флаг в руки.

Первый пост из предположения что плита абсолютно жесткая, второй - плита деформируется. Первый пост - максимум на максимальном плече, второй - на минимальном.
Не, Шрёдингер конечно сила, но в таких размерах - физической сутью будет являться что-то одно, и что-то мне подсказывает что железка ст3 не может быть бесконечно прочной

Вот как с Вами вообще разговаривать? Вас сначала лет 5 надо пообучать по этой специальности, и только потом вот об этих 2 % говорить.

ну то есть я могу об этих максимум 2% говорить, да? У вас же нет сомнений что это абсолютно точно доказывается математически? Ну там площади просуммировать и прочее? 2% это вроде при плите 0,6*0,6 и каком-то мелком уголочке, для большей плиты - эти 2 процента будут в квадрате падать

Мы давим на плиту снизу 1000 т/кв.м., при этом полоса СПОСОБНА нести только 100 - что это значит? Это значит, что полоса не понесет свою долю.

нет, это значит что мы НЕ давим снизу 10 МПа ни при каких условиях, а, может быть, при каких-то условиях, давим 1 МПа - и причем это будет и в машиностроении, и в строительстве. А если вы изначально задались этими 10 МПа - значит вам надо с начала и пересчитывать, полностью - потому что эти 10 МПа будут не на огрызке, а где-то еще, и не факт что 10 а не 15 потому что плечи в разы различаются
Вопрос такой - а для отверстия 2d вы не проверяли, сколько там угол вашей 12 мм плита понесет? А то может вы и это на веру приняли, а в итоге нифига

Вы только что с паталка применили 40, а я по расчету применю 25, при этом кромсание не будет предусмотрено

Вот это вы зря так сказали, можно примерчик? Ну где там и 1000 т/м2, и внецентренносжатая и все остальное - когда с дырками 25, а с вырезами - внезапно 40? можно же достаточно смело вместо 25 поставить 30, почикать достаточно для технологичности, например добавить еще и пустую дырку посреди площади с минимальным давлением, и все еще быть уверенным что когда проверочный расчет закончится - он вас ничем особо не удивит

[csp]

Кто-нибудь может доказать, что вырез никак не ослабляет базу несущую способность базы?

[Бахил]

На самом деле никакой проблемы нет - вырез или дырка - без разницы. Что удобнее, то и делают.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от csp Кто-нибудь может доказать, что вырез никак не ослабляет базу несущую способность базы?

Учёт всяких вырезов -- это научная, а не инженерная задача. Учёт вырезов требует уточнённой, а не приближённой методики расчёта.

[csp]

Даю подсказку.

Сообщение от csp Кто-нибудь может доказать, что вырез никак не ослабляет базу улучшает несущую способность базы?

[Бахил]

Сообщение от csp Даю подсказку.

Offtop: Сказочник?

[csp]

Offtop:

Сообщение от Бахил Offtop: Сказочник?

Инженер