| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Проблема.Моделирование скрытых балок?

Проблема.Моделирование скрытых балок?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 27.02.2008, 12:48
Проблема.Моделирование скрытых балок?
ArtemS
 
инженер-конструктор
 
Казань
Регистрация: 26.02.2008
Сообщений: 12

Привет коллегам.
Рассмотрена ли проблема моделирования скрытых балок в литературе? В книгах:
1-Городецкий_Компьютерные модели конструкций_2005,
2-Городецкий_Расч и проектир констр высот здан из монол жб_2004,
эта проблема не рассмотрена, там рассмотрена проблема моделирования балок высота которых больше толщины плиты.
Я недавно столкнулся с моделиронием скрытых балок и здесь по-моему мнению есть 2 варианта:
1-балки моделируются стержнями соответствующей жесткости, а плиты оболочкой,
2-балки и плиты моделируются оболочками одинаковой толщины, но с разным моделем упругости Е.
Я думаю, что 2 вариант более адекватен.
Уважаемые конструкторы и аспиранты прошу откликнутся и высказать свою точку зрения по зтой проблеме.
Просмотров: 31099
 
Непрочитано 05.03.2008, 15:01
#41
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Profan,
Т.е. в принципе пытаться безбалочное перекрытие представить балочным - подход неправильный, и не надо головы людям и себе морочить!
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2008, 15:13
#42
мозголом из Самары


 
Регистрация: 17.10.2007
Самара
Сообщений: 1,672


Цитата:
Сообщение от Profan Посмотреть сообщение
Арматуру, идущую на создание скрытых балок, лучше использовать в местах наибольших моментов в плите: над опорами и в середине пролетов.
Надеюсь, вы имели ввиду в пролете м/д опорами?
мозголом из Самары вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2008, 15:17
#43
Profan


 
Регистрация: 25.12.2005
Москва
Сообщений: 13,627


Я бы сказал так: моделировать скрытые балки - бессмысленно. Конструктивные мероприятия - пожалуйста, если они целесообразны.
Для мозголом из Самары.
Нет, в середине плиты. Там, где максимальные перемещения.
Profan вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2008, 21:21
#44
ASЪ


 
Регистрация: 07.11.2007
Сообщений: 352


Elen_Konst, вы можете как нить выложить сраницы из книги про которую вы говорили, чтобы можно было чем мативировать все доводы.
ASЪ вне форума  
 
Непрочитано 06.03.2008, 04:53
#45
Lamer Inc..


 
Регистрация: 16.10.2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 569


Чудес не бывает. Да, в "рекомендациях по расчету и конструированию монолитных железобетонных каркасов многоэтажных зданий системы БелНИИС с армированием плоских дисков перекрытий пространственными (объемными) арматурными каркасами" действительно идет речь об условных ригелях.
Но там же сказано:
Цитата:
Монолитную плиту перекрытия в пределах ячеек между створами колонн с пролетами lx и ly (см. рис. 1 и 2) следует моделировать элементами плоской оболочки, жестко сопряженными со стержневыми элементами условных ригелей. Изгибная (цилиндрическая) жесткость этих элементов должна быть уменьшена по сравнению с жесткостью монолитной плиты без трещин.
Т.е., добавив "лишнюю" жесткость в виде "условного ригеля" ( (с) БелНИИС), моделируемого стержнем, мы должны компенсировать ее уменьшением Е плитной части. Эта метода несколько упрощает анализ результатов подбора армирования, но не более того.
Экономии расхода стали в 28%, как указывал автор сих рекомендаций в статьях, действительно можно достичь. Но...
Цитата:
В пределах каждой ячейки между условными ригелями над арматурными сетками размещаются полые пластиковые пустотообразователи, положение которых зафиксировано как между собой, так и относительно опалубки. Пластиковые пустотообразователи предусмотрены из вторичного полиэтилена или других термопластов. В результате масса перекрытия и, соответственно, постоянная нагрузка будут снижены на 34–36% для разных размеров сетки колонн.
Да, можно добиться экономии в 5-6% без учета пустотобразователей. Но... на регулярной сетке колонн. Как рассчитывать условную ширину ригеля на неортогональной сетке - вопрос.
Lamer Inc.. вне форума  
 
Непрочитано 06.03.2008, 11:03
#46
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Цитата:
Сообщение от SPAM Посмотреть сообщение
Elen_Konst, вы можете как нить выложить сраницы из книги про которую вы говорили, чтобы можно было чем мативировать все доводы.
Ну, а мы выложим Городецкого... И будем друг в друга книжками кидаться
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 06.03.2008, 11:12
#47
Profan


 
Регистрация: 25.12.2005
Москва
Сообщений: 13,627


Ну, мативировать можно и без книжек.
Profan вне форума  
 
Непрочитано 06.03.2008, 13:26
#48
ASЪ


 
Регистрация: 07.11.2007
Сообщений: 352


Кидаться не кидаться, но вы сами запутали все с самого начала, а разобраться не хотите, так что ...
ASЪ вне форума  
 
Непрочитано 06.03.2008, 13:41
#49
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Так что три момента:
1) Где автор темы?
2) Вы аргументы привести не можете, просите Лену с ее "личным опытом"
3) Я аргументы не привожу, т.к. считаю применение этих.. ну... как с практической точки зрения, так и со стороны расчета в МКЭ нецелесообразным (читать - бредом) Да и их (аргументов) тут уже немало было.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 06.03.2008, 20:03
#50
ASЪ


 
Регистрация: 07.11.2007
Сообщений: 352


ДА мне то впрочем на все эти ваши доводы вобщем то наплевать, у нас в отделе мы их используем и вполне неплохо, так что пишите что хотите Считаем мы их так как я уже говорил. И дело тут не в моих знаниях или как вы говорите аргументах, зачем мне что то писать и доказывать, когда это уже сделали. Так что... Ладно больше в этой теме я не уч-ю. Хотя нет, будут док-ва (аргумент), вернусь.

Последний раз редактировалось ASЪ, 06.03.2008 в 20:21.
ASЪ вне форума  
 
Непрочитано 07.03.2008, 08:47
#51
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Ну и флаг в руки!
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 15.03.2008, 19:35
#52
Romka

Инженер
 
Регистрация: 18.03.2006
Крым
Сообщений: 1,501


Полностью согласен с противниками скрытых балок.
При моделировании в перекрытии скрытых балок для неопытного расчетчика кажется, что перемещения и армирование в плите уменьшаются. А это происходит в связи с введением в схему дополнительной необоснованной жесткости.
Всем приверженцам скрытых балок советую прочитать приведенную Profan-ом книгу (А.С. Городецкий и др. Расчет и проектирование высотных зданий из монолитного железобетона).
Romka вне форума  
 
Непрочитано 16.03.2008, 00:11
#53
Lamer Inc..


 
Регистрация: 16.10.2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 569


Цитата:
Всем приверженцам скрытых балок советую прочитать приведенную Profan-ом книгу (А.С. Городецкий и др. Расчет и проектирование высотных зданий из монолитного железобетона).
Хе-хе! Бесполезно енто. Пробовали, однако, читать заставлять.
Lamer Inc.. вне форума  
 
Непрочитано 18.09.2008, 11:23
#54
selega

строительная наука и практика
 
Регистрация: 12.09.2008
Минск, Беларусь
Сообщений: 868


Вероятно, мой ответ несколько запоздал, поскольку последнее сообщение было 15 марта 2008 г. Но тому, запоздалости то бишь, есть объективные причины. Стал заниматься этим вопросом плотно лишь последнее время (несколько месяцев).

Хотелось бы сразу разделить тему на две составляющие.

Скрытые балки действительно работают - это доказано и отечественным, и зарубежным опытом (надо только порыться в литературе и Инете).

А вот вопрос моделирования содержит подводные камни. Действительно, если считать такое перекрытие по упругой схеме и приведенным сечениям (а процент продольного армирования даже в пределах 2-3%, как известно, вносит мизерный вклад в изгибную жесткость элемента), то эффекта вы не получите. Он будет ощущаться только при задании относительно "реальных" жесткостей в стадии работы железобетона с трещинами в растянутой зоне. Слово "реальных" недаром взято в кавычки, потому что задание этой самой жесткости представляет собой неопределенную задачу, а сама жесткость для конкретной нагрузки может быть с достаточной степенью точности найдена только методом последовательных приближений. Во что выльется расчет такого перекрытия, можете себе представить. Насколько будет оправданы подобные трудозатраты, сказать трудно.

И еще один момент - о моделировании скрытой балки, или ригеля, как кому больше нравится. Обычно ее (его) моделируют стержнем. В том числе и в сборно-монолитных каркасах. Тому есть вполне объективные прчины, связанные с особенностями используемых КЭ (стержневых и пластинчатых) и точностью представляемых ими внутренних усилий. Стержневые элементы позволяют с достаточной для практических целей точностью получить не только изгибающие, но и крутящие моменты, а также продольные и поперечные силы. Из пластинчатых элементов в лучшем случае можно извелчь только изгибающие моменты и продольные усилия, их для проектирования зачастую бувает недостаточно.

Универсальный рецепт по методам моделирования скрытых балок дать сложно - многое зависит от возможностей конкретного программного комплекса.

Прошу прощения за несколько пространную реплику, но тема действительно актуальная.
selega вне форума  
 
Непрочитано 18.09.2008, 12:32
#55
EUDGEN

конструктор
 
Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641


Цитата:
Сообщение от selega Посмотреть сообщение
Вероятно, мой ответ несколько запоздал, .

Скрытые балки действительно работают - это доказано и отечественным, и зарубежным опытом (надо только порыться в литературе и Инете).
...
А вот вопрос моделирования содержит подводные камни.
....
И еще один момент - о моделировании скрытой балки, или ригеля, как кому больше нравится. Обычно ее (его) моделируют стержнем.
Универсальный рецепт по методам моделирования скрытых балок дать сложно - многое зависит от возможностей конкретного программного комплекса.

Прошу прощения за несколько пространную реплику, но тема действительно актуальная.
1. В посте 7 я свою позицию высказал и она во многом совпадает с Вашей.
2. Доп. отмечу, что применение скрытых балок оправдано при моделировании перемычек безригельных схем стержнем, а это необходимо для обеспечения граничных условий сочленения перемычки с пилонами (колоннами). Вопрос моделирования сопряжений - отдельная тема...
3. Опасение, что скрытые балки существенно влияют на жесткость - никем на форуме пока не подтверждено...
4. Скрытые балки эффективны в фундаментных плитах - обеспечивают выявить экстримы в усилиях (армировании) напряженных зон.
Тема, действительно актуальна.
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
EUDGEN вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2009, 00:15 проверьте,подскажите!
#56
GtnAlucard

хочу быть проектировщиком жбк
 
Регистрация: 01.02.2007
СПбГАУ
Сообщений: 5


плита,опертая по 3 сторонам....
на свободной стороне стоит самонесущая кирпично-газобетонная стена....
+на этой же свободной стороне есть небольшая консоль(с перфорацией).
тоесть кирпично-газобетонная стена стоит и на плите и на консоли...
пролёт большой...это свободный который
колонну по центру консультант по диплому отбросил
решили вдоль свободный стороны делать скрытую балку в толще плиты....
а вот как её грамотно устроить....где она должна начинаться и кончаться(её ширина,тоесть вылазит ли она за стены,в которых жестко зажата?)...
может консоль с ней совместить как-нибудь?
вообщем ниже сам расчёт в скаде...может я там немного с шагом напутал..
даж не с самим шагом,а с расположением этой балки,консоль и перфорацию ещё туды вогнать чёт..вообщем это сложно...добавлять узлы ,убирать пластинки....

кто что думает о моих нагрузках?именно на скрытую балку?просто стена походу только на 3/4 стоит на консоли..пока...может кто даст детальный совет+сколько на балку приходится от пролётной нагрузки,надо по треугольнику высчитывать?

арматуру в пролёте ясно можно и арбате.и в базе пощитать...а вот как выделить скрытую балку,тоесть выделить то её можно,а вот нагрузки на неё и размеры(высота ясень пень с плиту,а ширина?),вообщем кто чем может помогите плиз.
+если кто мне ещё про консоль даст совет....просто кроме всех бед там ещё и балкон будет выходить..жутко всё.очень жутко....как я пока вижу...
план,разрез...
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Scad.jpg
Просмотров: 442
Размер:	48.1 Кб
ID:	19409  
Вложения
Тип файла: dwg
DWG 2004
пример.dwg (257.8 Кб, 1904 просмотров)
Тип файла: rar SDATA.rar (15.9 Кб, 137 просмотров)
GtnAlucard вне форума  
 
Непрочитано 19.05.2017, 08:07
#57
Алексей_Л.


 
Регистрация: 23.02.2016
Сообщений: 305


Цитата:
Сообщение от ASЪ Посмотреть сообщение
у нас в отделе мы их используем и вполне неплохо,
Скажите а как решаете армирование плитной части ( то есть не той что "скрытая балка")? что происходит с плитой в угловых зонах?
Алексей_Л. вне форума  
 
Непрочитано 19.05.2017, 14:37
#58
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 2,078
<phrase 1= Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Алексей_Л. Посмотреть сообщение
Скажите а как решаете армирование плитной части ( то есть не той что "скрытая балка")? что происходит с плитой в угловых зонах?
Может эта статейка поможет.
Вложения
Тип файла: pdf RCframes.pdf (754.8 Кб, 223 просмотров)
Ayvengo вне форума  
 
Непрочитано 19.05.2017, 16:43
#59
mikel


 
Регистрация: 16.02.2008
Сообщений: 807


вывод: железная конструкция определяет характер работы перекрытия. бетон - квартирант, чья квартплата натурой..., нету прав на продукт , раз один не жилец . примазался к делу и пользу приносит, и себя и других на себе как бы носит... так думает он, но согласен не всяк и список в статье потверждает что так.
... метод рамной аналогии был первым из возможных

----- добавлено через ~42 мин. -----
..."что происходит с плитой в угловых зонах" ?
это вопрос к ASЪ(миль пардон, тема то 2009 г....)
но попробуем предположить моделирование. стержень имеет габарит, ширина сечения 1/6 пролета это допустим 1 м , сетка узлов 0.5х0.5 м. это три ряда узлов считая и створный. выйти на габарит сечения условной балки можно через жесткие стержни(если участвуют сборные панели на концы стержней можно повесить при необходимости и шарниры).
в общих узлах габарита пересекающихся балок эти ж.с. должны отсутствовать. плита за пределами габарита стержней - из кэ оболочек реальной жесткости . сам габарит накрыть оболочками фиктивной жесткости (требуются для передачи площадных нагрузок) . и что то не хочется полагаться на изгибную жесткость балок в плоскости перекрытия, тогда пакетом в габарит вставим и кэ балки стенки. вот типа так. то что габариты сечения балок у стойки ментально накрывают друг друга игнорируем.

Последний раз редактировалось mikel, 19.05.2017 в 17:28.
mikel вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Проблема.Моделирование скрытых балок?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Перечень актов скрытых работ DY Прочее. Архитектура и строительство 188 17.06.2015 22:25
опорный узел прокатных и сварных балок SHURF Металлические конструкции 20 27.06.2011 11:39
Усиление деревянных балок междуэтажных и надподвальных перекрытий Vlad_s Деревянные конструкции 25 21.10.2007 20:45
Проблема с примыканием балок shuvaligator Прочее. Программное обеспечение 32 08.02.2007 01:25
Поэтажное опирание балок (ANSYS) alle Прочее. Архитектура и строительство 5 20.02.2006 11:24