dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Сравнение результатов расчета на поперечную силу в ЖБ балке в ПК Лира-Сапр, SCAD/Арбат, Статика (Ing+)

Сравнение результатов расчета на поперечную силу в ЖБ балке в ПК Лира-Сапр, SCAD/Арбат, Статика (Ing+)

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 19.10.2018, 14:57 | 1 #1
Сравнение результатов расчета на поперечную силу в ЖБ балке в ПК Лира-Сапр, SCAD/Арбат, Статика (Ing+)
ki-ka
 
Регистрация: 25.03.2014
Сообщений: 152

ki-ka вне форума Вставить имя

Добрый день!
Расчеты почти всегда делал в SCAD и в ус не дул - как говорил наш гл. расчетчик Института Х: "СКАД - это как автомат Калашникова, простой, грубый, но надежный".
Последние пол года работаю в SCAD21, ЛираСапр2017 и Ing+ (Микрофе и статика).
Хотел поделиться наблюдением, которые причиняет мне, как расчетчику и конструктору, экзистенциальный дискомфорт.

Дело касается ультрапримитивного расчета: на поперечную силу ЖБ балки по СНиП-у (СП и EN пока не берем).

Исходные данные:
балка однопролетная l=6м, 30х60см (bxh), Нагрузка равномерно-распределенная 20т/м, бетон B30, арм. продольная и поперечная - AIII, трещины 0.3/0.4 (при диаметре нижней d32). Коэффициенты по бетону везде стандартные и одинаковые.

Результаты подбора поперечной арматуры:
SCAD21 (и 11.5) - 31,26 см2/м (в арбате аналогично)
Лира2017 - 14,2 см2/м
Статика - 14.8 см2/м

Проведя десятки тестовых расчетов сборняка/монолита/всевозможных кессонных, ребристых плит, результат всегда один и тот же.
Сижу не могу понять - как так? В два раза (плюс-минус)?
Вопрос: пользуетесь ли вы, господа расчетчики, результатами подбора поперечки из программных комплексов?

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Lira_1.jpg
Просмотров: 222
Размер:	115.7 Кб
ID:	207244  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Lira_2.jpg
Просмотров: 187
Размер:	130.2 Кб
ID:	207245  Нажмите на изображение для увеличения
Название: SCAD_1.jpg
Просмотров: 177
Размер:	145.9 Кб
ID:	207246  Нажмите на изображение для увеличения
Название: SCAD_2.jpg
Просмотров: 196
Размер:	187.1 Кб
ID:	207247  Нажмите на изображение для увеличения
Название: статика.jpg
Просмотров: 248
Размер:	232.1 Кб
ID:	207249  



Последний раз редактировалось ki-ka, 19.10.2018 в 15:16.
Просмотров: 5853
 
Непрочитано 19.10.2018, 15:59
| 2 #2
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 3,071


Цитата:
Сообщение от ki-ka Посмотреть сообщение
Сижу не могу понять - как так? В два раза (плюс-минус)?
Может нагрузки стоит более реальные принять к таким размерам сечения и пролету. А то армирование 32 диаметром в количестве 8 стержней при ширине ребра 300 мм вызывает улыбку. Соответственно и факторы поперечного армирования вылетают. Такой результат армирования должен приводить к мысли: что-то тут не так. Кстати в Арбате поперечное армирование в рамках результата статики почти проходит. Не проходит сечение потому как срезает его по нормальному сечению на опоре - нагрузки большие, и поречка здесь уже роли не играет. А вот то, что Лира и Статика вам не говорят об этом ничего, или вы это не видите - это уже второй вопрос.
В сети встретил: "С ростом квалификации и набором опыта временной отрезок между фразами "Какого хера не работает" и "Млять, я дебил" сокращается." Без обид.
__________________
С уважением,
yarrus77

Последний раз редактировалось yarrus77, 19.10.2018 в 16:05.
yarrus77 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 19.10.2018, 16:54
#3
ki-ka


 
Регистрация: 25.03.2014
Сообщений: 152


Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
В сети встретил: "С ростом квалификации и набором опыта временной отрезок между фразами "Какого хера не работает" и "Млять, я дебил" сокращается." Без обид.
Вы очень умный человек, я смотрю. А вы обратили внимание на мой вопрос?
"пользуетесь ли вы, господа расчетчики, результатами подбора поперечки из программных комплексов?"

И если вы такой специалист, который сразу же поставил диагноз, что сечение срезается по нормали так почему же всеми нами любимые программы этого не показывают? (сечение от действия поперечной силы на срез по нормали, вы по какому пункту снипа считаете?)

1. Я намеренно утрировал до предела данный тестовый пример, для того чтобы продемонстрировать работу программных комплексов.
2. Сечение посчитано вручную, и я знаю что там проходит, а что - нет. А результаты ручного расчета специально не выкладывал, чтобы не акцентировать внимание на том, где наиболее корректное решение, а заодно отсеять таких умных как вы, которые не разобравшись в сути моего вопроса делают скоропостижные выводы.

Суть в том, что программные комплексы за много тысяч долларов выдают результат. И конструктор ставит арматуру часто не заморачиваясь на перепроверке и сравнении результатов.

Последний раз редактировалось ki-ka, 19.10.2018 в 17:06.
ki-ka вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 19.10.2018, 17:11
#4
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 1,750


Подбору поперечки в скаде не доверяю, особенно в плитах. Импортирую усилия в сечениях в арбат и поперечку ставлю по нему. Причина та же - не бьется с ручной проверкой. Хотя может в крайних версиях что изменилось, конечно
vanAvera вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 19.10.2018, 17:34
#5
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 1,857
Отправить сообщение для Ayvengo с помощью ICQ Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


ki-ka, а можете выложить fea-файл - хочу прогнать Ваш расчет в Старке.
Ayvengo вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 19.10.2018, 18:02
#6
Grim


 
Регистрация: 31.03.2008
Сообщений: 639


Цитата:
Сообщение от vanAvera Посмотреть сообщение
Подбору поперечки в скаде не доверяю, особенно в плитах. Импортирую усилия в сечениях в арбат и поперечку ставлю по нему. Причина та же - не бьется с ручной проверкой. Хотя может в крайних версиях что изменилось, конечно
Смешной вы. А вычисленным усилиям доверяете? Особенно в плитах? А еще интересно, как вы в Арбате в расчет на продавливание импортируете усилия?
Grim вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 19.10.2018, 18:11
#7
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 3,658


Ayvengo, разве Старк научился правильно считать поперечку?
mainevent100 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 19.10.2018, 18:12
#8
ki-ka


 
Регистрация: 25.03.2014
Сообщений: 152


Цитата:
Сообщение от Ayvengo Посмотреть сообщение
ki-ka, а можете выложить fea-файл - хочу прогнать Ваш расчет в Старке.
из лиры
Вложения
Тип файла: rar test_Балка_STARK.rar (750 байт, 14 просмотров)
ki-ka вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 19.10.2018, 19:04
#9
РастОК

Конструктор-Проектировщик
 
Регистрация: 24.12.2008
Одесса-Мама
Сообщений: 2,086


ЯТД yarrus77 прав. Возьмите более адекватные нагрузки, это вам не составит труда и посмотрите на поперечку (а точнее на разницу результатов в разных программных комплексах) при этих нагрузках. Возможно этот скачок и выскакивает из-за предельных значений.
__________________
Если невнятное ТЗ, то результат получится ХЗ.
РастОК вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.10.2018, 07:08
#10
GIP


 
Регистрация: 22.09.2009
РФ
Сообщений: 1,395


В самом Скаде и в Арбате давно известно, что неверно определяется необходимость установки поперечной арматуры по расчету. Для проверки берется сила на опоре, а длина проекции трещины принимается длиной 3h0, независимо даже от длины балки. Давайте сравним нормальный случай в разных прогах и ручной расчет....

Последний раз редактировалось GIP, 20.10.2018 в 07:26. Причина: орфография
GIP вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.10.2018, 12:54
#11
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 3,071


Цитата:
Сообщение от ki-ka Посмотреть сообщение
И конструктор ставит арматуру часто не заморачиваясь на перепроверке и сравнении результатов.
Вот это беда.
Я пользуюсь результатами программ. А ставя диагноз, я перепроверил результат вашего расчета. Посчитал в скале, затем импортировал в Арбат - проверка сечений, затем сделал подбор в Арбате, затем экспертизу балки. И вот в экспертизе балки он вам все факторы и показывает. Что при установке поперечной арматуры 15 см2 наклонное сечение проходит. Но другой фактор при этом в 6 раз превышен. Посчитал по СП и по СНиП 84 года. Сравнил пункты и сделал вывод. Думаю, что именно так должна быть построена работа инженера. Плюс после этого ручками пробежал и еще раз убедился. Вы задали условия за пределами критических факторов для данного сечения. Если подобные условия (по своей сути) задать при расчете на устойчивость, результат будет вгонять в ступор. Но инженер, имея опыт поймет, что заданные им условия, не соответствуют поставленной задаче. И сделает выводы.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.10.2018, 13:58
#12
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 1,857
Отправить сообщение для Ayvengo с помощью ICQ Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


В Старке результат 30.96 см2/м. В теме http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...A+%EE%EF%EE%F0 (на нее ссылка в посте 7) как раз и "выяснили", что в Старке и Лире расчет поперечки делается в запас без учета расстояния до опоры элемента (в КЭ-модели нет такой информации), а в Статике с учетом, поэтому Asw меньше. В Старке это единственное допущение. А то, что результат Лиры совпал со Статикой - видимо, это случайное совпадение. Рассчитайте эту же балку с силой 120 т посреди пролета. В этом случае Q=60 т по длине наклонного сечения не меняется. Если программа выдаст такое же Asw, как при нагружении равномерной нагрузкой, то расстояние до опоры (точнее говоря, изменение поперечной силы по длине наклонного сечения) она не учитывает. Но тогда результат должен быть 31 см2/м, а не 14 см2/м.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Поперечное армирование балки в Старке.png
Просмотров: 109
Размер:	115.0 Кб
ID:	207260  
Ayvengo вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.10.2018, 22:16
1 | #13
Kykycuk

КЖ, КМ, КМД
 
Регистрация: 10.05.2013
Калининград
Сообщений: 667
Отправить сообщение для Kykycuk с помощью Skype™


Вот Webcad.pro посчитал
Вложения
Тип файла: pdf poper_gb_673311335.pdf (93.5 Кб, 107 просмотров)
Kykycuk вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 21.10.2018, 01:35
#14
andsan


 
Регистрация: 24.06.2005
Москва
Сообщений: 252


У меня в Stark получилось так:
- с включенной опцией "Принимать длину элемента за расстояние между опорами" - 14.01 см2/м
- с выключенной опцией - 29.25 см2/м
Расчет по СНиП
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: screenshot.3406.png
Просмотров: 119
Размер:	41.6 Кб
ID:	207270  
andsan вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 21.10.2018, 02:50
#15
Дрюха

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.07.2007
Москва
Сообщений: 2,916


Цитата:
Сообщение от andsan Посмотреть сообщение
У меня в Stark получилось так:
А что за значения перед точкой с запятой?
Дрюха вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 21.10.2018, 07:18
#16
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 3,658


Цитата:
Сообщение от Дрюха Посмотреть сообщение
А что за значения перед точкой с запятой?
значение в первом узле КЭ, через ";" значение во втором узле
mainevent100 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 21.10.2018, 11:10
#17
Дрюха

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.07.2007
Москва
Сообщений: 2,916


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
значение в первом узле КЭ, через ";" значение во втором узле
Offtop: спс
Дрюха вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 22.10.2018, 13:09
| 2 #18
ki-ka


 
Регистрация: 25.03.2014
Сообщений: 152


Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
Вот это беда.
Я пользуюсь результатами программ. А ставя диагноз, я перепроверил результат вашего расчета. Посчитал в скале, затем импортировал в Арбат - проверка сечений, затем сделал подбор в Арбате, затем экспертизу балки. И вот в экспертизе балки он вам все факторы и показывает. Что при установке поперечной арматуры 15 см2 наклонное сечение проходит. Но другой фактор при этом в 6 раз превышен. Посчитал по СП и по СНиП 84 года. Сравнил пункты и сделал вывод. Думаю, что именно так должна быть построена работа инженера. Плюс после этого ручками пробежал и еще раз убедился. Вы задали условия за пределами критических факторов для данного сечения. Если подобные условия (по своей сути) задать при расчете на устойчивость, результат будет вгонять в ступор. Но инженер, имея опыт поймет, что заданные им условия, не соответствуют поставленной задаче. И сделает выводы.
Вы зря пытаетесь подвести к тому, что я "неопытный юнец и ничего не соображаю".
Я работаю в трех программах и имею возможность сравнивать расчеты одних и тех же объектов.
Ваши намеки на мою безграмотность как инженера совершенно безосновательны.

Эта балка абсолютно нормально проходит и в Арбате на поперечную по всем(!) параметрам, если, скажем поставить три поперечки d12 с шагом 100мм - согласитесь - армирование не "запредельное".
И вообще 60т - совершенно не большое значение поперечной силы. Для данного сечения оно как раз очень даже "по силам". А пролетное сечение в данном случае не рассматриваем.

В Арбате при 15см2 проходит не наклонная трещина (что самое неприятное), а прочность по наклонной полосе между наклонными трещинами - в этой проверке вообще не фигурирует поперечная арматура.

...

Если уж вы настаиваете на "реалистичности" сечения, то нет ничего лучше, чем рассмотреть пример из пособия к СНиП (пример 14, стр. 45):
L=5.5м, b=20см, h=40см, B15, поперечка AI, расст. до цт нижней арматуры 30мм (заметьте! - в данном примере никто не фигурирует понятиями о том, что сечение "неадекватное", хотя там нужна двухрядка нижняя: As1=17.51 см2), нагрузка постоянная 14 кН/м, нагрузка временная 36 кН/м, (p=14+36/2=32 - для снижения Q) Qmax=137.5 кН

Результаты подбора поперечной арматуры (в Лире и SCAD я брал q=5.1 т/м "в запас", Qmax = 14.03т):
Пособие - 7.4 см2/м
Арбат - 12.21 см2/м (+65%)
SCAD- 17.3 см2/м (+133%)
Лира - 8.52 см2/м (+15%)
Статика - 6.26 см2/м (-15%)

Что вы на это скажете?

Поправьте меня, пожалуйста, если я ошибаюсь и не могу однопролетную балку в скаде задать.
Но мои ручные расчеты наиболее близки к Статике. Там есть возможность отследить хотябы Qb и Q на всех расстояниях от опоры.

Цитата:
Сообщение от Kykycuk Посмотреть сообщение
В Старке результат 30.96 см2/м. В теме http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...A+%EE%EF%EE%F0 (на нее ссылка в посте 7) как раз и "выяснили", что в Старке и Лире расчет поперечки делается в запас без учета расстояния до опоры элемента (в КЭ-модели нет такой информации), а в Статике с учетом, поэтому Asw меньше.
Это я знаю, спасибо. Только вот у вас в Старке 30см2 (как и в скаде), а в лире -14см2.

Суть в чем - нормам уже больше 30 лет (!!!). И реализованы они в ПК должны быть идеально. 2018 год на дворе, но разработчики нашего ПК делают настолько непрозрачно и мутно схемы своего расчета, что проверять результаты нужно на каждом этапе.

Последний раз редактировалось ki-ka, 22.10.2018 в 14:46.
ki-ka вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 22.10.2018, 14:12
1 | 3 #19
Дрюха

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.07.2007
Москва
Сообщений: 2,916


Цитата:
Сообщение от ki-ka Посмотреть сообщение
Суть в чем - нормам уже больше 30 лет (!!!). И реализованы они в ПК должны быть идеально. 2018 год на дворе, но разработчики нашего ПК делают настолько непрозрачно и мутно схемы своего расчета, что проверять результаты нужно на каждом этапе.
Добро пожаловать в реальный мир
Дрюха вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 22.10.2018, 14:46
#20
ki-ka


 
Регистрация: 25.03.2014
Сообщений: 152


Цитата:
Сообщение от Дрюха Посмотреть сообщение
Добро пожаловать в реальный мир
Пойду с горя напишу в техподдержку!
ki-ka вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Сравнение результатов расчета на поперечную силу в ЖБ балке в ПК Лира-Сапр, SCAD/Арбат, Статика (Ing+)

РЕВЕРС. Автоматическая пакетная печать множества рамок (форматов) из пространства модели и листов
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как правильно задать характеристики на подбор арматуры в жб балке? ЛИРА САПР 2012 Василина Лира / Лира-САПР 14 10.12.2015 15:46
Причины различия результатов армирования монлитного ростверка (2м) по проекту (уже сделали) и упрощенной методики расчета в ПК Лира 9.6 R7 Wakey Лира / Лира-САПР 20 28.05.2013 03:29
Сравнения результатов расчета SCAD, Лира и д.р. DEM Расчетные программы 265 30.04.2013 11:08
Конструирование арматуры ПК ЛИРА САПР 2012 Konstructora Лира / Лира-САПР 1 27.11.2012 16:34

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||